atteggiamento di caccia

[beppe p.]

ciao amici
vorrei aprire questa discussione in relazione agli interventi fatti su un'altra discussione,ovvero " uso ed abuso del registratore".

gli interventi in questione,giudicati giustamente fuori tema,riguardano le domande poste da DanGuerriero,ovvero se si possa recare sul luogo di caccia in giorno di silenzio venatorio o al di fuori degli orari di caccia...
sono rimasto abbastanza perplesso dal fatto che si ponesse in discussione la leggittimità di queste azioni!!
mi spiego con un'esempio pratico:
chi pratica la caccia alla selvaggina migratoria(al di fuori di un'appostamento fisso),da sempre si reca sul posto di caccia PRIMA degli orari consentiti,naturalmente con il fucile scarico e racchiuso nel fodero...
chi pratica l'aspetto al capriolo DEVE essere presente sul luogo di caccia PRIMA degli orari nei quali è leggittimo sparare...sempre con la carabina scarica e nel fodero..
provo a fare copia-incolla degli interventi...







<TABLE id=post711905 class=tborder border=0 cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" align=center><TBODY><TR vAlign=top><TD style="BORDER-BOTTOM: #cecdcd 0px solid; BORDER-LEFT: #cecdcd 1px solid; BORDER-TOP: #cecdcd 0px solid; BORDER-RIGHT: #cecdcd 1px solid" class=alt2 width=175>oberkofler<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_711905", true); </SCRIPT>
Utente abituale

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</TD><TD style="BORDER-RIGHT: #cecdcd 1px solid" id=td_post_711905 class=alt1><!-- icon and title -->




<HR style="BACKGROUND-COLOR: #cecdcd; COLOR: #cecdcd" SIZE=1><!-- / icon and title --><!-- message -->ma dai.......!!!!!!!!!!! DANGUERRIERO..........? non esiste proprio se sei sull'altana in giorno di silenzio con carabina in fodero sei in multa eccome se sei in multa ma ci mancherebbe...........che ci fai con la carabina? non e' compatibile averla con il giorno di silenzio o comunque in un giorno in cui non puoi andare a caccia, se vuoi osservare gli animali lo fai senza carabina, se fosse cosi sarebbe trasportabile ovunque ed in ogni ora
e' come se ti trovassero di notte con in auto piedi di porco mazze ed altri arnesi............anche se fai il carpentiere.......il trasporto non e' compatibile......con l'orario e con le modalita'.....e ti arrestano


...ma non è vero !!!l'atteggiamento di CACCIA prevede l'arma carica e fuori dal fodero...






<TABLE id=post711980 class=tborder border=0 cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" align=center><TBODY><TR vAlign=top><TD style="BORDER-BOTTOM: #cecdcd 0px solid; BORDER-LEFT: #cecdcd 1px solid; BORDER-TOP: #cecdcd 0px solid; BORDER-RIGHT: #cecdcd 1px solid" class=alt2 width=175>deepakumara<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_711980", true); </SCRIPT>
Utente abituale



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</TD><TD style="BORDER-RIGHT: #cecdcd 1px solid" id=td_post_711980 class=alt1><!-- icon and title -->

<HR style="BACKGROUND-COLOR: #cecdcd; COLOR: #cecdcd" SIZE=1><!-- / icon and title --><!-- message -->Quote:
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%"><TBODY><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset" class=alt2>Originariamente inviata da oberkofler
ma dai.......!!!!!!!!!!! DANGUERRIERO..........? non esiste proprio se sei sull'altana in giorno di silenzio con carabina in fodero sei in multa eccome se sei in multa ma ci mancherebbe...........che ci fai con la carabina? non e' compatibile averla con il giorno di silenzio o comunque in un giorno in cui non puoi andare a caccia, se vuoi osservare gli animali lo fai senza carabina, se fosse cosi sarebbe trasportabile ovunque ed in ogni ora
e' come se ti trovassero di notte con in auto piedi di porco mazze ed altri arnesi............anche se fai il carpentiere.......il trasporto non e' compatibile......con l'orario e con le modalita'.....e ti arrestano



</TD></TR></TBODY></TABLE>
sei in multa [:142] [sdeng]
Art. 30.
(Sanzioni penali)

1. Per le violazioni delle disposizioni della presente legge e delle leggi regionali si applicano le seguenti sanzioni:

OMISISS

f) l'arresto fino a tre mesi o l'ammenda fino a lire 1.000.000 per chi esercita la caccia nei giorni di silenzio venatorio

---------- Messaggio inserito alle 05:33 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:26 PM ----------

Quote:
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%"><TBODY><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset" class=alt2>Originariamente inviata da danguerriero
.......................Es. la selezione apre alle 4.00 AM(supponiamo)
e io salgo in altana alle 2.00 AM.
Arriva una guardia mi dicesse "cosa fa in altana alle 2? Lei è in contravvenzione perché è già in atteggiamento di caccia fuori orario"



</TD></TR></TBODY></TABLE>
Ma se l'orario di caccia ha un inzio ed una fine, perchè tu vai FUORI ORARIO???!!!
Cioè, secondo te: mi posso appostare alle anatre alle due del mattino, se la caccia è consentita nello spazio temporale dalle 6,45 alle 17,30????



certo!!!finchè hai il fucile nel fodero,per la Legge Italiana,sei un libero cittadino che passeggia sulla sponda di un fiume...e poi,scusa,ma tu vai ad anatre a giorno fatto??<!-- / message -->


</TD></TR><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: #cecdcd 1px solid; BORDER-LEFT: #cecdcd 1px solid; BORDER-TOP: #cecdcd 0px solid; BORDER-RIGHT: #cecdcd 1px solid" class=alt2> </TD><TD style="BORDER-BOTTOM: #cecdcd 1px solid; BORDER-LEFT: #cecdcd 0px solid; BORDER-TOP: #cecdcd 0px solid; BORDER-RIGHT: #cecdcd 1px solid" class=alt1 align=right><!-- controls --></TD></TR></TBODY></TABLE>



</TD></TR></TBODY></TABLE>

[danguerriero]

Esattamente Beppe!
Vedo che hai perfettamente centrato il punto che volevo sottolineare

Di situazioni simili ne possiamo elencare a dozzine.

Es.1

Chi da noi vuole essere in posta sul monte alle 6.30, parte alle 4.30
Mentre ci si inerpica sulla mulattiera, in quelle due ore, si è in atteggiamento di caccia?
ASSURDO pensarlo.

Es.2

Io abito a ridosso del bosco (riserva A).
Io pero' caccio nella riserva B confinante con A.
Voglio essere alle 7 in riserva B per iniziare la mia cacciata.
Ci vado a piedi (sono solo 2 km) e parto da casa alle 6.30
Se qualcuno mi ferma (ho la carabina in fodero)
cosa puo' contestarmi? Atteggiamento di caccia fuori orario e anche fuori riserva???




Suvvia, cerchiamo di non essere più realisti del re....e più capziosi di certe guardie....

[Avvocatocb]

Caro Danguerriero devi capire una cosa molto semplice. L'atteggiamento di caccia rappresenta il problema più spinoso della legislazione venatoria. Non hai idea quante difficoltà si incontrano su tale argomento. Io ritengo importante non affrontare tale argomento a colpi di esempi non potendosi avere sulla presente fattispecie opinioni manichee. Detto ciò ti posto una precedente discussione che può servire alla discussione:

http://www.ilbraccoitaliano.net/forum/showthread.php?t=37703

Pur non affrontando precisamente ciò che viene richiesto è una base importante da cui partire.
Un caro saluto

[danguerriero]

Caro avvocatocb,
la discussione l'ho letta a suo tempo e riletta recentemente.

Constato che anche altri forumisti sollevano delle giuste perplessità sulla interpretazione dell' "atteggiamento di caccia".

Non si tratta di atteggiamento manicheo, tutt'altro:
qui si vuole piuttosto mostrare come esistano -de facto- dei chiaro-scuri e delle nuances
che vengono totalmente ignorate da chi (scrivendo con Font 50) pensa di avere aprioristicamente ragione.

Per quanto riguarda le sentenze delle Cassazione, è un dato di fatto che esistano sentenze in palese contrasto tra di loro e altre che contengono errori (tecnici) grossolani (ref. www.earmi.it)

[deepakumara]

........................qui si vuole piuttosto mostrare come esistano -de facto- dei chiaro-scuri e delle nuances che vengono totalmente ignorate da chi (scrivendo con Font 50) pensa di avere aprioristicamente ragione................

Io credo che alla fine di una discussione ci debba sempre essere una convergenza, a prescindere dall'uso dei font cubitali.
Tuttavia, siccome si ripropone la questione, io penso, anche a beneficio di tutti i colleghi cacciatori, che innanzitutto le questioni da te postate, si debbano scindere in:

- atteggiamento di caccia, consistente nel tipico comportamento da cui desumere ogni attività prodromica o preliminare, nonché ogni atto desumibile dall'insieme delle circostanze di tempo e di luogo che, comunque, si appalesano diretti a tale fine. E qui la giurisprudenza è ricca;

- esercizio di caccia, consistente, nello specifico, nel soffermarsi armato, poco importa se nel fodero o meno, su un'altana e non al bar, in un giorno di silenzio venatorio, in attitudine di caccia.

E' come sorprendere una persona armata di pistola al giornalaio fuori dalla banca e sorprenderlo all'interno della banca!!
Diciamo che le ipotesi, nel primo caso, potrebbero lasciare spazio alla fantasia, nella seconda non credo ce ne voglia molta!!

[vecchioA300]

diamo a Vendola quel che è di Vendola...

Caro Danguerriero devi capire una cosa molto semplice. L'atteggiamento di caccia rappresenta il problema più spinoso della legislazione venatoria. Non hai idea quante difficoltà si incontrano su tale argomento. Io ritengo importante non affrontare tale argomento a colpi di esempi non potendosi avere sulla presente fattispecie opinioni manichee. Detto ciò ti posto una precedente discussione che può servire alla discussione:

http://www.ilbraccoitaliano.net/forum/showthread.php?t=37703

Pur non affrontando precisamente ciò che viene richiesto è una base importante da cui partire.
Un caro saluto

Come ho già raccontato in altri interventi, da anni quando ci riesco prendo l'ATC di Bari, per uscire a caccia con i parenti di mia moglie pugliese quando "scendo" in visita per i Morti ed a Natale.
Ho notato con piacere che quest'anno sul Calendario Venatorio della Regione Puglia è riportato chiaramente che "non è considerato atteggiamento di caccia il raggiungere ed il trovarsi sul luogo di caccia con fucile smontato in orario antecedente l'inizio ufficiale della giornata",
cosa che per esempio non c'è sul Calendario venatorio della mia Toscana (e i malintesi fioccano...)
Ci ha messo lo "zampino" lei, avvocato? [:-bunny]

[phalacrocorax]

Il problema dell'atteggiamento di caccia, prima ancora che incontrare ostacoli alla sua soluzione in una giurisprudenza tutt'altro che univoca, li incontra nella definizione legislativa introdotta dalla 157/92, secondo la quale è da considerarsi esercizio di caccia o esercizio dell'attività venatoria (coi mezzi consentiti) che dir si voglia:
- ogni atto diretto all'abbattimento o alla cattura di fauna selvatica con i mezzi di cui all'art. 13;
- il vagare o il soffermarsi con i mezzi di caccia (ex art. 13);
- l'essere alla ricerca della selvaggina o nell'attesa della medesima per abbatterla coi mezzi di cui all'art. 13.
Io sono un grande sostenitore della utilità delle definizioni legislative, perché aiutano l'inteprete (non solo o non tanto magistrato o avvocato, ma soprattutto semplice cittadino che come tale è tenuto a conformarsi alle prescrizioni normative) a capire chiaramente cosa è vietato e cosa non lo è.
Detto questo, mi pare però evidente che la definizione contenuta nella legge quadro sulla caccia sia inadeguata a spiegare tutta una serie di fattispecie concrete che, lungi dall'essere mere ipotesi di discussione scolastica, sono all'opposto casi di frequente verificazione nella pratica. E questa inadeguatezza offre il fianco molto spesso a interpretazioni che vanno oltre la soglia del buon senso.
E' difficle offrire una regola interpretativa generale o generalizzata che valga astrattamente per tutte le infinite ipotesi che in concreto si possono verificare. Tale difficoltà appare evidente dallo scivolone compiuto dal legislatore nel tentare di dare una definizione omnicomprensiva che, proprio in quanto tale, offre il fianco (o si presta ad offrire il fianco) ad applicazioni indubbiamente ingiuste ed equivoche.
Su questa premessa, mi pare troppo voler impegnare il nostro paziente Avvocatocb ad offrirci una regola interpretativa universalmente valida, che venga a ricomprendere, indicandone nettamente la linea di discrimine, tutti i comportamenti che saranno considerati leciti e tutti quelli che saranno al contrario considerati vietati. Si vorrebbe da lui, in altre parole, ciò che neppure il legislatore e neppure la giurisprudenza sono riusciti finora a creare.
La casistica può essere variegata, e non ci sono alternative, mi pare, ad una necessaria analisi di ciascun singolo caso come vicenda a sé.
Né risulterebbe possibile, attraverso la proposizione di una sfilza di casi ipotetici, dedurre una regola generale valevole sempre ed in ogni caso.
Non è oltretutto solo alla definizione di esercizio venatorio che occorre guardare, bensì alle singole norme contenute nella legge sulla caccia, come pure a quelle ricavabili al di fuori di detta normativa.
Spesso può essere utile, io credo, per risolvere certi dubbi sul potere o il non potere giungere con l'arma fino al luogo di caccia (a piedi, in bicicletta, in auto o su qualunque mezzo), rifarsi più che all'atteggiamento o esercizio di caccia, alla distinzione tra porto e trasporto di arma, tenendo presenti le differenze essenziali tra i due istituti e la disposizione di cui alla legge quadro, secondo la quale il trasporto di arma è consentito anche al di fuori dei giorni o degli orari in cui la caccia è consentita, purché l'arma sia scarica e in custodia.

[silvio roncallo]

quindi, secondo te, se ho l'arma scarica ed in custodia non posso essere in atteggiamento di caccia perchè viene a mancare una condizione essenziale (come posso "atteggiarmi" se ho l'arma scarica ed in custodia? a maggior ragione fosse anche smontata .....)

---------- Messaggio inserito alle 11:10 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:09 AM ----------

mi viene in mente che, probabilmente per tagliar la testa al toro, nei nostri parchi è proibita "l'introduzione dell'arma" all'interno del parco (pertanto non la puoi nenache trasportare in auto smontata in mille pezzi e chiusa in un baule d'acciaio)

[phalacrocorax]

quindi, secondo te, se ho l'arma scarica ed in custodia non posso essere in atteggiamento di caccia perchè viene a mancare una condizione essenziale (come posso "atteggiarmi" se ho l'arma scarica ed in custodia? a maggior ragione fosse anche smontata .....

In qualche caso, secondo me, può offrire la giusta prospettiva di soluzione.

---------- Messaggio inserito alle 11:33 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:32 AM ----------

mi viene in mente che, probabilmente per tagliar la testa al toro, nei nostri parchi è proibita "l'introduzione dell'arma" all'interno del parco (pertanto non la puoi nenache trasportare in auto smontata in mille pezzi e chiusa in un baule d'acciaio)

I parchi hanno una legislazione specifica, ed occorre il consenso dell'ente parco per poter attraversare il suo territorio con fucile scarico e in custodia.

[silvio roncallo]

Sì e devi oercorrere le strade e/o i sentieri previsti

[Avvocatocb]

Come ho già raccontato in altri interventi, da anni quando ci riesco prendo l'ATC di Bari, per uscire a caccia con i parenti di mia moglie pugliese quando "scendo" in visita per i Morti ed a Natale.
Ho notato con piacere che quest'anno sul Calendario Venatorio della Regione Puglia è riportato chiaramente che "non è considerato atteggiamento di caccia il raggiungere ed il trovarsi sul luogo di caccia con fucile smontato in orario antecedente l'inizio ufficiale della giornata",
cosa che per esempio non c'è sul Calendario venatorio della mia Toscana (e i malintesi fioccano...)
Ci ha messo lo "zampino" lei, avvocato? [:-bunny]

No comment...[:D] Detto ciò sono ormai stato esautorato dal contesto venatorio pugliese. Sai purtroppo sono ignorante e ci sono molti dirigenti che ne sanno molto di più di me[occhi]. Oggi lotto solo al fianco vostro. Senza bandierine ma solo per voi e con voi. Sono più felice così
P.S. : se il calendario pugliese ha avuto bisogno di specificare tale questione è evidente che c'è un problema di interpretazione giurisprudenziale e di diritto. Se così non fosse ci sarebbe stato bisogno di inserire tale assunto ?

[beppe p.]

quindi, secondo te, se ho l'arma scarica ed in custodia non posso essere in atteggiamento di caccia perchè viene a mancare una condizione essenziale (come posso "atteggiarmi" se ho l'arma scarica ed in custodia? a maggior ragione fosse anche smontata .....)

---------- Messaggio inserito alle 11:10 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:09 AM ----------

mi viene in mente che, probabilmente per tagliar la testa al toro, nei nostri parchi è proibita "l'introduzione dell'arma" all'interno del parco (pertanto non la puoi nenache trasportare in auto smontata in mille pezzi e chiusa in un baule d'acciaio)

Silvio...ciao...
ciò non è vero,infatti,a suo tempo andai io a far timbrare i nostri permessi per accedere con l'arma,scarica e racchiusa nel fodero,all'interno del parco del Beigua...ricordi?

...scusa,avevi già risposto!!![fiuu]

allora,se permettete, vorrei rifarmi alle nostre consuetudini,quelle che oramai conosco da 28 anni.
volendo fare un quadro di "tradizioni venatorie" possiamo dire che il cacciatore Genovese sia,principalmente,un migratorista...[:D]
da sempre,in occasione dell'arrivo del vento di Tramontana,inizia il passo sia di tordi che di colombacci,e da sempre,è uso andare a "prendere una posta" a seconda del vento e della sua intensità...talvolta ci si và la sera prima a dormirci (in tempi di "gioventù") o,nella migliore delle ipotesi,l'orario dell'appuntamento con l'amico sono ...le 3 del mattino!![bah]
la Regione Liguria,Genova in testa,sono da sempre patria di Anticaccia fanatici,WWF,Lipu e quant'altro...addirittura abbiamo 2 Guardie Provinciali che si sono presentate nella lista dei Verdi,e non ci siamo fatti mancare la mitica consigliera Cristina Morelli

http://www.verdiliguria.it/index.php?option=com_content&view=article&id=112%3Acristina-morelli&catid=12%3Acandidati&Itemid=1

insomma,a Genova li abbiamo davvero tutti!!!
inoltre non sono rari nemmeno gli "accampamenti",che durano anche 2 mesi,dall'apertura a metà novembre (per chi è di Genova vedi " Veleno" e "Gola dei ghiacci")...e tutto questo nonostante le centinaia di appostamenti fissi rilasciati dalla Regione Liguria.

inoltre hanno sempre vinto i ricorsi contro le deroghe,per anni vi è stato il divieto della caccia lungo L'Alta Via dei Monti Liguri (che è un sentiero,sia ben inteso,ma erano riusciti a dimostrare fosse una strada),siamo l'UNICA provincia in Italia dove la caccia di selezione al capriolo viene sospesa per la neve...ed altre cose,non voglio annoiarvi...

e alla luce di tutto questo,secondo voi,se ci fosse davvero la possibilità di appigliarsi al semplice "atteggiamento di caccia",i nostri Antagonisti non lo avrebbero sfruttato da decenni????[:-bunny]

ciao
Beppe[:-golf]

[silvio roncallo]

Beppe, quello che scrivi è vero.
Ma appunto, nessuno è mai intervenuto su i passi a far togliere gli "accampamaneti" (almeno, per quanto mi ricordo della mia "gioventù"!!!! adesso non li frequanto più...) o ad impedire di stare lì dalla sera prima.

[beppe p.]

Beppe, quello che scrivi è vero.
Ma appunto, nessuno è mai intervenuto su i passi a far togliere gli "accampamaneti" (almeno, per quanto mi ricordo della mia "gioventù"!!!! adesso non li frequanto più...) o ad impedire di stare lì dalla sera prima.

e neanche adesso...[:D]

[Alboinensis]

Io credo che alla fine di una discussione ci debba sempre essere una convergenza, a prescindere dall'uso dei font cubitali.
Tuttavia, siccome si ripropone la questione, io penso, anche a beneficio di tutti i colleghi cacciatori, che innanzitutto le questioni da te postate, si debbano scindere in:

- atteggiamento di caccia, consistente nel tipico comportamento da cui desumere ogni attività prodromica o preliminare, nonché ogni atto desumibile dall'insieme delle circostanze di tempo e di luogo che, comunque, si appalesano diretti a tale fine. E qui la giurisprudenza è ricca;

- esercizio di caccia, consistente, nello specifico, nel soffermarsi armato, poco importa se nel fodero o meno, su un'altana e non al bar, in un giorno di silenzio venatorio, in attitudine di caccia.

E' come sorprendere una persona armata di pistola al giornalaio fuori dalla banca e sorprenderlo all'interno della banca!!
Diciamo che le ipotesi, nel primo caso, potrebbero lasciare spazio alla fantasia, nella seconda non credo ce ne voglia molta!!

La convergenza ci può essere, ma non può essere considerata sui temi da te esposti.... se fosse come tu sostieni io quando parto da casa con un fucile dovrei già essere considerato in "atteggiamento di caccia"... potrei soffermarmi in qualsiasi momento sfoderare, caricare e sparare!!
Se salgo in baita il venerdì pomeriggio con il fucile scarico e nel fodero, dormo in quota per poter essere in caccia all'alba della mattina successiva cosa sono.... verbalizzabile??
Negli appostamenti fissi alle anatre "tese", "botti", ecc. si arriva almeno due ore prima e si aspetta l'alba (ora di inizio caccia).... tutti da verbalizzare??

Diciamo che il caso menzionato dell'altana, ci può stare che ci si vada un paio di ore prima (con fucile scarico e nel fodero)... ma se ci va il giorno prima è sicuramente poco credibile.... ma la cosa si ferma li, non può essere considerata a base di un ragionamento molto più ampio.

Se uno ha il "porto d'armi", in banca ci va anche con la pistola sotto l'ascella e poi scusa... anche i giornalai possono avere rapine a mano armata!!!![:D]