le razze da ferma

[Lucio Marzano]

Anche il grande cane con super doti olfattive non può essere pianificato e programmato come un robot, questo almeno per quello che riguarda il cane da caccia che va a caccia. A caccia chi più chi meno la testa l'abbassano tutti. Deduco che per questo motivo i cani da prove (non tutti) non vengono portati a caccia perché chi li conduce non è in condizioni di controllare il cane, di conseguenza non riesce a far rispettare quello che precedentemente ha stabilito con l'addestramento. Un cane addestrato a comportarsi in un certo modo interagisce con l'ambiente al 50% per questo il cane da prove a caccia non rende come un cane da caccia. Il dettaglio lo fa il cane con scarse doti naturali, non è un pregio, è un difetto, i bravi cani da caccia non dettagliano, un ottimo cane non perdere secondi preziosi nel dettaglio.

siamo alle solite a caccia tutti abbassano la testa (IN GERGO SI DICE DETTAGLIARE, poi i bravi cani da caccia non dettagliano, delle due l'una o i buoni cani non dettagliano o facendolo tutti, di buoni cani non ne esistono

Basta essere un pochettino più elastici nel desumere. Il dettaglio non è mai normale, se si parla di deroghe non bisogna parlare di
dettaglio.

posso capire che ci siano altre deroghe oltre al dettaglio, ma esso rimane la deroga piu' importante e frequente

Caro Lucio teoricamente le razze furono create proprio in funzione dell'ambiente e della selvaggina ad esso legata poi noi ci abbiamo messo del nostro per farle andare bene dappertutto,secondo me si contano sulle dita di una mano i cinofili che usufruiscono della razza specifica nell'ambiente e selvatico specifico,qui nel forum stesso quanti siete? Te,Murelli e poi boh. Personalmente tolto il mio primo cane da ferma che fu un setter nel 1974 cane già adulto e testardo e per di più affagianato che amavo da impazzire essendo il primo vero cane da caccia visto che fino a quel momento andavo con mio cugino con cani da scaccio di mille razze debbo onestamente dire che evolvendo la passione ed anche leggendo libri e la mitica "Diana" per me che non avevo cinofili in famiglia si fece largo già allora la ricerca di una razza adatta per gli ambienti di allora che tra l'altro sono gli stessi di oggi anche se molto peggiorati in termini di bosco diventato foresta e cespugliati diventati forteti impenetrabili,ecco dicevo il cane adatto e sicuramente la scelta del kurzhaar eccellente generico la feci a ragion veduta e tieni presente che in quegli anni di kurzhaar in campagna da noi non se ne vedevano,la razza nel bene e nel male mi ha accompagnato per 30 anni e non mi sono mai pentito della scelta,ora il fatto di avere una pointer oltre alla casualità(la morte improvvisa di Dik)non è dettata certamente dall'ambiente visto che come scrivevo sopra un pointer che fosse tale nei posti dove caccio sarebbe inservibile ma qui subentra la pratica della caccia più che la teoria che nel forum abbonda e la cagnina si comporta adeguando la cerca all'ambiente tutto qui,aspetto gli anatemi dei puristi.

Piu' che teoricamente direi praticamente, furono selezionate in funzione del clima e della selvaggina del territorio di origine (Bretons in Bretagna, Gordon in Scozia) o creati su base di un disegno prestabilito (Korthals, Kurzhaar)

Solo Murelli ed io ? non credo proprio, fortunatamente per la cinofilia siamo molti di piu' e piu' che avere il cane adatto al terreno di caccia, abbiamo la mentalità piu' da cinofilo che da cacciatore. A me interessa fare l'incontro , con la eventuale beccaccia e se la sbaglio, non mi da nessun fastidio, perché tanto nemmeno porto a casa quelle che prendo.

Il Kurzhaar é stato progettato come un cane generico , in definitiva cosa é il Kurzhaar in origine se non un bracco-pointer ?

La pointerina si comporta bene in funzione caccia ma la domanda é : si comporta da pointer o da quadrupede da caccia ?

[Massimo]

Caro Lucio non credo sia io a doverti insegnare nulla però se vogliamo giocare con le parole non ho problemi,anche io con i dovuti paragoni mi considero cinofilo però amo immensamente la caccia non certo intesa come carniere visto che i miei di carnieri li ho fatti in tempi non sospetti e sempre comunque con misura al contrario di molti vecchi cinofili che falsi profeti in patria vanno sparacchiando avendone la possibilità all'estero(postilla io ad esempio all'estero per sparare beccacce od altra selvaggina non ci andrei mai e mai ci sono andato)tornando al tema della discussione appunto le razze furono create per quelle caratteristiche ma come scritto la maggior parte dei supposti cinofili usa il setter con beeper se rispecchia la razza ed anche se non le rispecchia usa il beeper lo stesso con il risultato di vedere tipo la scorsa settimana ad esempio tre "cinofili" e tre setter quadrupedi in una collinetta dove vado a far correre il cane a caccia chiusa e specifico correre perchè non ci alberga nessun tipo di selvaggina dicevo tre setter con beeper al collo alle 9,30 della mattina....che ti devo dire il mondo è bello perchè è vario!!!!
Per quello che riguarda la pointerina considerato che io sono per natura ipercritico ti posso dire che gli atteggiamenti di razza ci sono ma pensare di andare da pointer nei miei posti significherebbe scapicollarsi contro qualche albero o cascare di sotto a qualche rupe per cui considerato che non è scema del tutto adegua il modo certo non trescando e stantuffandomi tra i piedi poi le variabili sono moltissime,nella mia amata e lontana Sardegna ho notato un atteggiamento diverso della cagna che probabilmente ricorda incontri più o meno ripetuti ed è più pointer se mi si consente il termine,tutto qui.

[Lucio Marzano]

Intanto c'é sempre da imparare e nessuno ha imparato tutto, poi io non gioco con le parole né mi metto a fare il sofista, se tu non accetti il dibattito ed inzi dicendo che gioco con le parole lasciamo perdere di discutere.
Mi pare di avere ben chiarito la differenza fra cacciatore e cacciatore-cinofilo e non é il casodi ripetersi , si puo' anche andare all'estero per vedere il lavoro dei cani senza fucile o con il fucile cacciando con misura e non "sparacchiando".
Io non parlo di "supposti cinofili" ma di conofili ed il beeper non l'ho mai usato, ma non do del "supposto cinofilo" a chi lo usa, perché ci sono situazioni oggettive dove o metti il beeper o non vai a caccia, io in quei posti non ci vado.
Come deve lavorare un pointer non l'ho stabilito io c'é uno standard di lavoro, poi se uno é contento di come lavora il suo cane , contento lui contenti tutti. Se ti offendi perché ti chiedo se lavora da pointer o meno, non ne parliamo piu' ma nemmeno stiamo a discutere sulle razze, . quattro zampe, una coda dietro ed una testa davanti, trova la selvaggina la ferma e il cacciatore spara e fine della trasmissione.

[Massimo]

Caro Lucio non capisco da cosa desumi che io mi sia offeso quando ho scritto che sono ipercritico e lo sono sempre stato con i cani che ho avuto,stai tranquillo che non è certo questo il luogo delle offese.
Saluti.

[ginger]

Caro Lucio non credo sia io a doverti insegnare nulla però se vogliamo giocare con le parole non ho problemi,anche io con i dovuti paragoni mi considero cinofilo però amo immensamente la caccia non certo intesa come carniere visto che i miei di carnieri li ho fatti in tempi non sospetti e sempre comunque con misura al contrario di molti vecchi cinofili che falsi profeti in patria vanno sparacchiando avendone la possibilità all'estero(postilla io ad esempio all'estero per sparare beccacce od altra selvaggina non ci andrei mai e mai ci sono andato)tornando al tema della discussione appunto le razze furono create per quelle caratteristiche ma come scritto la maggior parte dei supposti cinofili usa il setter con beeper se rispecchia la razza ed anche se non le rispecchia usa il beeper lo stesso con il risultato di vedere tipo la scorsa settimana ad esempio tre "cinofili" e tre setter quadrupedi in una collinetta dove vado a far correre il cane a caccia chiusa e specifico correre perchè non ci alberga nessun tipo di selvaggina dicevo tre setter con beeper al collo alle 9,30 della mattina....che ti devo dire il mondo è bello perchè è vario!!!!
Per quello che riguarda la pointerina considerato che io sono per natura ipercritico ti posso dire che gli atteggiamenti di razza ci sono ma pensare di andare da pointer nei miei posti significherebbe scapicollarsi contro qualche albero o cascare di sotto a qualche rupe per cui considerato che non è scema del tutto adegua il modo certo non trescando e stantuffandomi tra i piedi poi le variabili sono moltissime,nella mia amata e lontana Sardegna ho notato un atteggiamento diverso della cagna che probabilmente ricorda incontri più o meno ripetuti ed è più pointer se mi si consente il termine,tutto qui.

A mio modestissimo parere,ci sono 2 categorie una di cacciatori-cinofili,i quali si godono il cane e ne capiscono il variare degli atteggiamenti dovuti al tipo di selvatico e di ambiente ed una di cinofili-cacciatori i quali vogliono i cani che rispecchiano lo stile di razza ad ogni costo,i secondi fanno felici i primi ed i primi vogliono che aumentino sempre più i secondi,per buona pace di tutti[brindisi]

[Lucio Marzano]

però se vogliamo giocare con le parole non ho problemi

ho forse letto male ???

A mio modestissimo parere,ci sono 2 categorie una di cacciatori-cinofili,i quali si godono il cane e ne capiscono il variare degli atteggiamenti dovuti al tipo di selvatico e di ambiente ed una di cinofili-cacciatori i quali vogliono i cani che rispecchiano lo stile di razza ad ogni costo,i secondi fanno felici i primi ed i primi vogliono che aumentino sempre più i secondi,per buona pace di tutti

ce ne sono anche di un terzo tipo, quelli che se non fanno le foto dei carnieri non sono contenti, che hanno i migliori cani del mondo, che trovano la selvaggina dove sono passate diverse compagnie di altri cacciatori, che vanno all'estero ed in un giorna a trovano piu' beccacce di quante tutti gli altri nello stesso posto ne trovano in un anno, poi ci sono quelli che fanno contenti gli altri sparando poco ma cacciando molto e se ne fregano se gli altri sono contenti o meno perché hanno smesso da tempo di dare importanza al numero di cadaveri conseguiti.

[cacciatorealpi]

A mio modestissimo parere,ci sono 2 categorie una di cacciatori-cinofili,i quali si godono il cane e ne capiscono il variare degli atteggiamenti dovuti al tipo di selvatico e di ambiente ed una di cinofili-cacciatori i quali vogliono i cani che rispecchiano lo stile di razza ad ogni costo,i secondi fanno felici i primi ed i primi vogliono che aumentino sempre più i secondi,per buona pace di tutti[brindisi]

Caro Ginger, permettimi l'approccio amicale, hai fatto una distinzione essenziale che condivido.
Mi sarei astenuto dallo scrivere sulla considerazione di felicità.[brindisi]

[ginger]

ho forse letto male ???



ce ne sono anche di un terzo tipo, quelli che se non fanno le foto dei carnieri non sono contenti, che hanno i migliori cani del mondo, che trovano la selvaggina dove sono passate diverse compagnie di altri cacciatori, che vanno all'estero ed in un giorna a trovano piu' beccacce di quante tutti gli altri nello stesso posto ne trovano in un anno, poi ci sono quelli che fanno contenti gli altri sparando poco ma cacciando molto e se ne fregano se gli altri sono contenti o meno perché hanno smesso da tempo di dare importanza al numero di cadaveri conseguiti.

io,personalmente le foto le faccio e le continuerò a fare,non ho mai avuto vergogna di mostrare a chi vuol vedere la mia gioia,e magari condividerla,cadaveri però per il sottoscritto non sono mai stati,ma selvatici degni del nome,che mi hanno fatto sudare e mi hanno reso felicissimo,li ho cacciati sempre nel rispetto delle regole e dell'etica venatoria,onorati a tavola condividendo con amici degni,per quando riguarda i cani,mi ritengo uno che vuole approfondire sempre e per questo vado costantemente a confrontarmi con giudici qualificati,sia in prove sia in expo,per la caccia ,devono appagare me ed i miei amici

---------- Messaggio inserito alle 06:00 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:59 PM ----------

Caro Ginger, permettimi l'approccio amicale, hai fatto una distinzione essenziale che condivido.
Mi sarei astenuto dallo scrivere sulla considerazione di felicità.[brindisi]

ma la mia felicità può perfettamente non corrispondere con quella degli altri!!![brindisi]

[sly8489]

Lucio, per quello che mi riguarda è vero che con le parole un poco ci giochi. Il cane che dettaglia non è solo per il motivo che abbassa la testa, la testa più o meno l'abbassano tutti, ma non tutti dettagliano. Si vede che tu il dettaglio lo interpreti diversamente a me.

[christian]

secondo me e come è già stato accennato il conduttore influenza molto il modo di cacciare dell'ausiliare e da qui troviamo il cinofilo,il cacciatore cinofilo ed il cacciatore che se per assurdo gli fornissimo tre cloni troveremo comunque tre diversi comportamenti sul terreno,rispondendo alla domanda originale per me è si le razze si esprimono al 100% nei loro terreni congeniali,ovvio se un cane è bravo lo sarà dapertutto ma non per questo idoneo.

[fabryboc]

rispondendo alla domanda originale per me è si le razze si esprimono al 100% nei loro terreni congeniali,ovvio se un cane è bravo lo sarà dapertutto ma non per questo idoneo.

Parzialmente d'accordo.

Il discorso oggi è : chi ha la fortuna di cacciare SOLO in territori idonei e SOLO selvatici idonei ?

Al di là di terreni e selvatici creati all'uopo (e quindi artefatti), il cacciatore medio si accontenta di quello che passa il convento cercando il più possibile di assecondare i propri gusti...

Se io cacciassi solo il mio selvatico preferito, solo nei territori dove il cane si può esprimere al meglio, oltretutto fortemente limitato nel periodo consentitomi dalla legge....camperei 4 cani e non riuscirei nemmeno a fare qualche fotina di qualche cadaverino....che per ricordo mio e condivisione con alcuni miei amici, ho sempre fatto e continuerò a fare senza sentirmici in colpa...non rubo niente a nessuno...certo magari non esagero nel diffonderle....

Vado matto per un migratore che arriva a novembre...e a fine dicembre da me chiude, quindi ben vengano quaglie e fagiani (se selvatici) nei periodi di attesa...e se per sbaglio una mattina vado ad anatre, è sempre il mio cane che me le va a prendere....lui non si scandalizza e non è che il giorno dopo crede di essere un labrador....

Se chi ha un frangiato dovesse usarlo sempre e solo nelle condizioni ideali....credo che il SI rimarrebbe nelle mani di pochi irriducibili cacciatori montani, di risaia e in poche altre, mentre la fortuna della razza è che la sua adattabilità lo rende adatto pressochè a qualunque caccia.

Ho detto la fortuna della razza non a caso, perchè quando alcune linee di sangue cominceranno ad "inaridirsi", è proprio dai cacciatori che si ritroverà linfa nuova...e il fatto che ci siano oggi persone serie che cacciano per davvero, e che frequentano con gli stessi cani prove di un certo tipo (Gramignani, ecc....) significa che quei cani oltre che degni rappresentanti di razza, sono anche VALIDI ausiliari....anche su selvatici per i quali non sono nati...

Se no gente come Bravaccini, Giorgi, Battanello dovrebbe fare solo prove a starne o a grande cerca....

[furietto]

Secondo me come per ogni arte e pratica, si tratta del percorso, più o meno lungo, di ognuno.. Alcuni resteranno solo cacciatori, magari si raffineranno solo nell'abbigliamento..[:D]
Vorrei sapere se i nostri amici cinofili sono nati tali, per cui possono vantare certe finezze congenite, oppure lo sono diventati negli anni e dopo le esperienze che ne hanno affinato gusti e sensibilità? Chi prima, chi dopo, le fotine ai cadaverini le abbiamo fatte tutti, cinofili inclusi..
Cinofilo non si nasce, quello è: Signore di nasce..

Per quanto riguarda gli inglesi, per le condizioni attuali della caccia sul 70% almeno del territorio Italiano, il cinofilo cosa fara': lascera' il suo inglese 10 mesi nel box pur di non vederlo rallentare mai o 'dettagliare' dietro ad un faggianaccio o una Qua[giggle].. quello Non lo chiamerei cinofilo, forse cinotalebano!! Il mio modesto pensiero e' che I tempi cambiano e il mondo deve andare avanti per tutti, Setter, Setterman, Poienter e Poienterman inclusi ..[:-golf]

Con questo sia chiaro che non desidero che la razza regredisca in stile e performance ma che si consideri certi adattamenti come 'necessari' se riferiti a certe condizioni.. Penalizzandoli pure ma solo relativamente, magari evitare di definire certi cani delle ciofeghe o mezze seghe e i loro partner cacciatori di borgata.. Ecco..

(aspirante cinofilo)
Francesco

[Lucio Marzano]

Lucio, per quello che mi riguarda è vero che con le parole un poco ci giochi. Il cane che dettaglia non è solo per il motivo che abbassa la testa, la testa più o meno l'abbassano tutti, ma non tutti dettagliano. Si vede che tu il dettaglio lo interpreti diversamente a me.

provas a leggere i regolament delle prove e capirai che dettagliare vuol dire mettere il naso a terra

Chi prima, chi dopo, le fotine ai cadaverini le abbiamo fatte tutti, cinofili inclusi..

non siamo tutti uguali , c'é chi certe foto non le fa e non se le fa fare né ora e nemmeno 50 anni fa, il mio povero zio, che mi inzio' sia alla caccia che alla cinofilia, mi ha sempre detto che il cacciatore deve godersi la caccia per se stesso e non raccontare mai cosa ha trovato e dove.

hai ragione nel dire che il setter é senza dubbio la razza piu' flessibile e che si é adattata a tutto, (cosa che personalmente mi sono rifiutato di fare)ma spiegami perché battanello, bravaccini, baloci hanno tutti i cani col beeper , se fosse vietata l'elettronica , cambierebbero , non tutte, ma alcune preferenze. E mi permetto di avere qualche riserva sul fatto che inariditesi certe correnti si potrebbe ricorrere ai cacciatori, Sono d'accordo se per cacciatori mi citi i predetti beccacciari e Giorgi (montagna) ma se pensi alla media dei setter che circolano, mi fai venire l'orticaria.

[maremmano]

se si parla di "caccia"
se si parla di "cacciatori"

bisogna farlo in separata sede ... non assieme a "le razze da ferma" .

in quanto proprio perchè le razze più antiche sono state create per un solo abbinamento "selvatico- ambiente" ... è ovvio che potrebbero cambiare i loro atteggiamenti al cambiamento del suddetto abbinamento.

secondo me è piuttosto fondato il rischio che utilizzando una razza costantemente per la ricerca di selvatici inadatti in terreni inadatti ( alla razza ) di ottenere una " sottorazza" ( vedi discussione : gli "otter" ) .
per fortuna che questo succeda è quasi impossibile ... ma forse proprio perchè ci sono i cinofili , le prove e i cinofili-cacciatori

---------- Messaggio inserito alle 09:19 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:59 PM ----------

Scodinzolo a parte le riterresti tali anche in una giornata con nebbia fitta o pioggia battente ?

E che pensi dell'aggiramento, dell'accostata sempre e comunque ad ogni costo, della breve ferma accennata su calda "bollente" (più un monito a noi che un errore loro)…. della sniffata delle fatte??

Ho avuto una femmina che almeno in due occasioni mi sparì in ferma, in posizione introvabile (niente beeper), non vedendomi arrivare, ruppe la ferma, mi venne a cercare e riandò (dopo essere sicura che la seguissi) dove non l'avrei mai cercata a rifermare la beccaccia…..rompere la ferma fu deroga da biasimare?

Io so solo che (dopo) la baciai.

a me è capitato una volta : spinone con bubbolo in ferma su fagiano , poi me lo vedo arrivare ( disturbato da un gregge di pecore nei pressi ) ... per poi ritornare sul fagiano .

:) avevo detto che avrei dimenticato alcune "deroghe"
però io considero le deroghe in condizioni ambientali "normali" , nelle anormali anche il tiratore è handicappato assai ... anche il conduttore si smarrisce ...
l' accostata può essere utile a caccia in alcune occasioni ... specialmente quando hai fretta :)
la ferma su calda ... va benissimo come dici se "bollente" ( il cane non può distinguere all' istante se l' odore arriva direttamente dal selvatico o meno ...ad un cane esperto servono 2 o 3 istanti :) )
la sniffata su fatte è più spesso rilevabile su beccacce piuttosto che su altra selvaggina , ma come ho già detto , secondo me e la mia esperienza , un cane buono ed esperto se sniffa sa già che la beccaccia non c'è più ( ovvero sniffa date vecchie proprio perchè ormai inconsistenti ..se la fatta è freschissima molto più probabile una ferma )

l' aggiramento è per me più un' accostata sbagliata ( ovvero il cane sbaglia la misura e va oltre ... se ne accorge e ferma di sospetto ) piuttosto che un' azione razionale ... ma la mia esperienza in merito è nulla

[sly8489]

provas a leggere i regolament delle prove e capirai che dettagliare vuol dire mettere il naso a terra

A caccia per valutare si devono fare delle distinzioni, non si può fare di tutta l'erba un fascio. Non si può andare a caccia con il regolamento delle prove. Non si può giudicare il cane da caccia allo stesso modo del cane da prove.