le razze da ferma

[Lucio Marzano]

concordo con quanto esposto da maremmano, riguardo all'aggiramento , ho constatato che i cani che lo fanno , lo fanno sempre anche quando non serve a nulla, concludendo che non é un'azione razionale ma un difetto (che puo' essere utile, ma difetto rimane)

Sly A caccia per valutare si devono fare delle distinzioni, non si può fare di tutta l'erba un fascio. Non si può andare a caccia con il regolamento delle prove. Non si può giudicare il cane da caccia allo stesso modo del cane da prove.

non so se non capisci o fai finta di non capire, sul regolamento é scritto che cosa é da considerarsi dettaglio, nessuno vuole andare a caccia col regolamento in mano , poi puoi fare tutte le distinzioni che vuoi, ma se il "dettaglio" é prolungato é un difetto, come la ferma in bianco se risolta rapidamente dal cane é peccato veniale ma se prolungata e risolta dal conduttore é peccato grave. E' la normale terminologia cinofila.

[fabryboc]

se si parla di "caccia"
se si parla di "cacciatori"

bisogna farlo in separata sede ... non assieme a "le razze da ferma" .

Non saprei…secondo me, finita la caccia e i cacciatori, sarà superfluo parlare di razze da ferma, da sguita, da cerca….tolta qualche triste parodia….

secondo me è piuttosto fondato il rischio che utilizzando una razza costantemente per la ricerca di selvatici inadatti in terreni inadatti ( alla razza ) di ottenere una " sottorazza" ( vedi discussione : gli "otter" ) .
per fortuna che questo succeda è quasi impossibile ... ma forse proprio perchè ci sono i cinofili , le prove e i cinofili-cacciatori[COLOR="Silver"]

Qui potrei essere d'accordo.

:) avevo detto che avrei dimenticato alcune "deroghe"
però io considero le deroghe in condizioni ambientali "normali" , nelle anormali anche il tiratore è handicappato assai ... anche il conduttore si smarrisce ...
l' accostata può essere utile a caccia in alcune occasioni ... specialmente quando hai fretta :)

Credimi che tra le deroghe, nel mio caso, è scandalosamente efficace…il cane ha capito che riesce a tenere le beccacce, e ha maturato una sensibilità tale da provocare rarissimamente uno sfrullo---

In quanto al tiratore…quest'anno vado sul cane in ferma lungo un torrentello in fondo ad una valletta con le rive spioventi….mi arrangio e riesco a risalire in parte la sponda destra stando con la spalla attaccata alla parete…vedo il cane in basso e mi parte la becca…la sponda è rocciosa e davanti ho un albero…imbraccio e sparo tenendo il fucile con due mani davanti al viso senza inspallare (non posso)…la becca cade e io sono felice come il mio ausiliare…per la successiva mezz'ora sono stato a tamponare il sangue che mi grondava dal naso….

Credo che i miei cani, se c'è la necessità si comportino come me, e li amo per questo…ovvio non sarebbe lo stesso, o sarebbe idiota farlo se le condizioni non fossero critiche…così come i miei cani usualmente sono dei setter e non dettagliato e non pistano perché non ne hanno bisogno, ma MAI potrò biasimarli se lo fanno quando serve.

Non vorrei passare per il cinghialone che non sono (non tanto, almeno), io sono ipercritico sia con me che con loro, ma ribadisco: se è l'UNICO modo, non si può parlare di errore….

la ferma su calda ... va benissimo come dici se "bollente" ( il cane non può distinguere all' istante se l' odore arriva direttamente dal selvatico o meno ...ad un cane esperto servono 2 o 3 istanti :) )
la sniffata su fatte è più spesso rilevabile su beccacce piuttosto che su altra selvaggina , ma come ho già detto , secondo me e la mia esperienza , un cane buono ed esperto se sniffa sa già che la beccaccia non c'è più ( ovvero sniffa date vecchie proprio perchè ormai inconsistenti ..se la fatta è freschissima molto più probabile una ferma )

D'accordissimo

[maremmano]

[QUOTE=sly8489;1044870]A caccia per valutare si devono fare delle distinzioni, non si può fare di tutta l'erba un fascio. Non si può andare a caccia con il regolamento delle prove. Non si può giudicare il cane da caccia allo stesso modo del cane da prove.[/QUOTE]


perchè non farlo ?
è il medesimo cane e si comporterà nello stesso modo sia in prova sia a caccia .

se poi vuoi dire che ci sono cacciatori che usano il cane che hanno ... e che ne traggono gratificazione completa (senza o con il regolamento disponibile) sono d' accordo :) ( e mi metto tra questi )
come ci sono quelli che vorrebbero un cane che incontra di più ( in qualsiasi modo ) ... e ne acquisiscono un' altro
come ci sono "anche" quelli che vogliono un cane che assomigli il più possibile alla razza scelta ...e cambiano un cane che magari incontra più del successivo più nello standard di razza

[fabryboc]

spiegami perché battanello, bravaccini, baloci hanno tutti i cani col beeper , se fosse vietata l'elettronica , cambierebbero , non tutte, ma alcune preferenze. E mi permetto di avere qualche riserva sul fatto che inariditesi certe correnti si potrebbe ricorrere ai cacciatori, Sono d'accordo se per cacciatori mi citi i predetti beccacciari e Giorgi (montagna) ma se pensi alla media dei setter che circolano, mi fai venire l'orticaria.

Certo non parlo dei cacciatori che "io ho il maschio, tu la femmina" e tirano la pallina sulla roulette genetica…buona parte dei cagnastri di cui parli arrivano da lì.

E comunque nelle prove su beccacce si usa il campano…ecco che spesso i giudici non arrivano in tempo…qualche qualifica comunque riescono a darla ugualmente…

Non diciamo che senza beeper tutti i cani sarebbero inutilizzabili…lo sarebbero quelli che sono a malapena utilizzabili anche col beeper…

I miei cani che nei campi e nelle stoppie vanno ai limiti della visibilità (4-500 mt), nel bosco abitualmente cacciano ad un 100-200 metri, salvo allunghi saltuari anche più lunghi…non gliel'ho insegnato…ci arrivano da soli

E se dimentico il beeper o ce l'ho scarico…non torno certo a prenderlo….due campani in macchina ci son sempre.

[maremmano]

Certo non parlo dei cacciatori che "io ho il maschio, tu la femmina" e tirano la pallina sulla roulette genetica…buona parte dei cagnastri di cui parli arrivano da lì.

E comunque nelle prove su beccacce si usa il campano…ecco che spesso i giudici non arrivano in tempo…qualche qualifica comunque riescono a darla ugualmente…

Non diciamo che senza beeper tutti i cani sarebbero inutilizzabili…lo sarebbero quelli che sono a malapena utilizzabili anche col beeper…

I miei cani che nei campi e nelle stoppie vanno ai limiti della visibilità (4-500 mt), nel bosco abitualmente cacciano ad un 100-200 metri, salvo allunghi saltuari anche più lunghi…non gliel'ho insegnato…ci arrivano da soli

E se dimentico il beeper o ce l'ho scarico…non torno certo a prenderlo….

vedi che anche nelle prove a beccacce le deroghe "dovrebbero" essere introdotte nei giudizi :) ( e non sullo standard di razza ... non si può cambiare un setter o un pointer ... in altro perchè diverso è il selvatico o l' ambiente)
come può giudicare un giudice che non vede come caccia un cane , che spesso non vede come ferma , come guida ... come si può accettare che lo stesso "inglese" nel bosco non vada fuori mano a distanza più ridotta delle altre prove classiche ?

ma se le deroghe nei giudizi ( premiare solo l' incontro ... caro al cacciatore :) ) dovessero premiare inglesi trasformisti .. si avvallerebbe ancor più l' esistenza degli otter :)

[fabryboc]

vedi che anche nelle prove a beccacce le deroghe "dovrebbero" essere introdotte nei giudizi :) ( e non sullo standard di razza ... non si può cambiare un setter o un pointer ... in altro perchè diverso è il selvatico o l' ambiente)
come può giudicare un giudice che non vede come caccia un cane , che spesso non vede come ferma , come guida ... come si può accettare che lo stesso "inglese" nel bosco non vada fuori mano a distanza più ridotta delle altre prove classiche ?

Infatti non si pretende di cambiare il setter o il pointer in ciò che non sono…saranno loro stessi ad adeguarsi al selvatico e all'ambiente senza per questo snaturarsi.

E comunque domandiamoci perché a queste prove, pioggia vento o bufera c'è sempre qualcuno e altre prove finte come le tette di una show girl son sempre più deserte.

Gli stessi concorrenti auspicano l'introduzione del beeper per avere più possibilità di giudizio…quello che mi domando sempre tornando al quesito iniziale, è perché quando le stesse prove sono dedicate ai continentali non si presentano neanche i concorrenti?

Dove ( e a questo punto quali) sono le razze "adatte" ??????

[maremmano]

Infatti non si pretende di cambiare il setter o il pointer in ciò che non sono…saranno loro stessi ad adeguarsi al selvatico e all'ambiente senza per questo snaturarsi.

E comunque domandiamoci perché a queste prove, pioggia vento o bufera c'è sempre qualcuno e altre prove finte come le labbra della Parietti son sempre più deserte.

Gli stessi concorrenti auspicano l'introduzione del beeper per avere più possibilità di giudizio…quello che mi domando sempre tornando al quesito iniziale, è perché quando le stesse prove sono dedicate ai continentali non si presentano neanche i concorrenti?

Dove ( e a questo punto quali) sono le razze "adatte" ??????

bella domanda :) eh eh

bah ... io direi che non c'è : non è stata una caccia antica , e tale da dover creare una razza (da ferma) ad hoc .
è una caccia giovane ( la cui importanza attuale deriva da una carenza strutturale ) ...e tutto sommato forse serve davvero un "otter" !!!!

[Ospite]

Si può portare un setter o un pointer in boschi intricatissimi dove per farsi strada deve arrivare a districarsi dalla vegetazione come se fosse un contorsionista; lo si può portare lungo i canali nella speranza che fermi qualche anatra, beccaccino o gallinella; gli si può far perlustrare siepi e sieponi a mo di spaniel in cerca di fagiani o magari qualche beccaccia; lo si può mandare sugli arati alla ricerca della lepre come se fosse un segugio ecc ecc....
Si può fare di tutto col proprio cane, anzi c'è chi lo fa facendogli fare certi lavori impropri ed è pure soddisfatto dei buoni risultati che ottiene a livello di abbattimenti. Per carità nessuno è qui per impedirglielo, anzi... contento lui contenti tutti!
L'unica cosa che qualcuno ha voluto specificare è che se si cacciano determinati selvatici in determinati ambienti, esistono razze apposite che sono più adatte per svolgere quello specifico lavoro e nulla di più.

C'è chi sostiene che nel forum abbondi la teoria. Io rimango fermamente convinto che serve ANCHE quella oltre alla pratica, perché anche se quest'ultima insegna molto nello stesso tempo non è sufficiente soprattutto per il cacciatore-cinofilo che vuole conoscere a fondo le caratteristiche della razza che utilizza. Altrimenti facciamo come chi considera tutti gli aspetti al di fuori della "ciccia" nella cacciatora delle "seghe mentali" e non stiamo nemmeno qui a parlare.

[fabryboc]

come ci sono "anche" quelli che vogliono un cane che assomigli il più possibile alla razza scelta ...e cambiano un cane che magari incontra più del successivo più nello standard di razza

E quale sarà il cane che si ricorderanno per sempre?

La verità è che tutti ambiamo ad un cane che incontri il più possibile….il più possibile nello stile di razza….

[Ospite]

non siamo tutti uguali , c'é chi certe foto non le fa e non se le fa fare né ora e nemmeno 50 anni fa, il mio povero zio, che mi inzio' sia alla caccia che alla cinofilia, mi ha sempre detto che il cacciatore deve godersi la caccia per se stesso e non raccontare mai cosa ha trovato e dove.

Caro Lucio, purtroppo ci sarà sempre chi se non va al "bar" facendo vedere le foto di animali morti e narrando ipotetiche grandi imprese dei propri ausiliari non è contento. Però per fortuna non tutti i cacciatori si son fatti trasportare dal "consumismo venatorio", quello dei numeri, dei "pezzi" abbattuti in un anno come se fossero parti meccaniche prodotte da una catena di montaggio, delle cacciate di gruppo tipo gita della parrocchia, per di più con tanto di telecamere a seguito. C'è chi si gode la propria cacciata e i propri ausiliari da solo o in compagnia di pochi e stretti Amici e non racconta mai troppo di quello che fa perché è geloso tanto delle sue cose quanto dei suoi posti. E se ne frega di quello che dicono gli altri, anche perché sa valutare le parole soprattutto da quali bocche escono [:D]

[fabryboc]

Si può portare un setter o un pointer in boschi intricatissimi dove per farsi strada deve arrivare a districarsi dalla vegetazione come se fosse un contorsionista; lo si può portare lungo i canali nella speranza che fermi qualche anatra, beccaccino o gallinella; gli si può far perlustrare siepi e sieponi a mo di spaniel in cerca di fagiani o magari qualche beccaccia; lo si può mandare sugli arati alla ricerca della lepre come se fosse un segugio ecc ecc....
Si può fare di tutto col proprio cane, anzi c'è chi lo fa facendogli fare certi lavori impropri ed è pure soddisfatto dei buoni risultati che ottiene a livello di abbattimenti. Per carità nessuno è qui per impedirglielo, anzi... contento lui contenti tutti!
L'unica cosa che qualcuno ha voluto specificare è che se si cacciano determinati selvatici in determinati ambienti, esistono razze apposite che sono più adatte per svolgere quello specifico lavoro e nulla di più.

C'è chi sostiene che nel forum abbondi la teoria. Io rimango fermamente convinto che serve ANCHE quella oltre alla pratica, perché anche se quest'ultima insegna molto nello stesso tempo non è sufficiente soprattutto per il cacciatore-cinofilo che vuole conoscere a fondo le caratteristiche della razza che utilizza. Altrimenti facciamo come chi considera tutti gli aspetti al di fuori della "ciccia" nella cacciatora delle "seghe mentali" e non stiamo nemmeno qui a parlare.

Max, ci conosciamo abbastanza, credo ci si rispetti parecchio e non dobbiamo raccontarci niente, ma perché a volte si tende ad estremizzare tutti i concetti ?[:-golf]

Un setter in un bosco NON è assolutamente fuori luogo e non è assolutamente obbligato a non cacciare secondo il suo stile di razza…ovvio che se si parla di caccia, in quella stessa montagna, troverà bosco aperto, tagliate, stradelli, radure, prati, ma anche zone chiuse e piene di rovi, al fondo troverà fossi angusti come piani perfettamente agibili… non si tratta della jungla, e per il 95% del tempo, del percorso, e delle uscite, non dovrà derogare un bel niente….semplicemente perché non è necessario.

Lo farà eventualmente in condizioni climatiche, meteorologiche, orografiche rare e particolari, non per abitudine né per deficit di mezzi. (alcuni comportamenti visti in precedenza ed acquisiti come efficaci a parte).

E se parlo di efficacia non parlo (solo) di abbattimenti, ma di capacità di finalizzare e concludere l'azione, cosa che secondo me un cane DEVE fare a qualunque costo…se non lo fa, è perché non è in grado di farlo, punto e basta. i cani dello stile se ne infischiano, quello è un problema nostro.

Ho espresso più volte la mia curiosità (che sarà soddisfatta) verso una precisa razza continentale….a parte coloro che la posseggono tutti (te compreso) mi hanno detto "si, ottimi cani ma….." dando per sottintesa una superiorità venatoria, stilistica od estetica degli inglesi….

Mi sembra che nei fatti, io sia molto coerente, pur amando i setosi, sono disposto a rischiare proprio perché convinto fautore dell'assioma cane-ambiente. Ma ancor di più perché ho voglia di godermi il più possibile il lavoro del cane.

E tu, se rimanesse solo la beccaccia, cambieresti razza o cambieresti passione ????[:-golf] o molto più semplicemente, andresti a beccacce coi tuoi setter ?

E poi ma vale per tutti….c'è la stessa supponenza in chi dice agli altri che si fanno "seghe mentali", che quanta ce ne sia in quelli che dicono agli altri che pensano solo alla "ciccia"….mettiamoci una pietra tombale sopra, una volta per tutte….

Direi che basterebbe parlare di cinofili-cacciatori e di cacciatori-cinofili…ma se siamo qui, credo che sia perché tutti vogliamo crescere…e ci dobbiamo tutti lo stesso rispetto.

---------- Messaggio inserito 11-07-14 alle 12:29 AM ---------- il messaggio prcedente inserito 10-07-14 alle 11:29 PM ----------

bella domanda :) eh eh

bah ... io direi che non c'è : non è stata una caccia antica , e tale da dover creare una razza (da ferma) ad hoc .
è una caccia giovane ( la cui importanza attuale deriva da una carenza strutturale ) ...e tutto sommato forse serve davvero un "otter" !!!!

Bhe, ormai sono oltre cento anni che se ne parla, e guardacaso, dal Garavini allo stesso Gramignani, a tutta la scuola francese (Carrier, Raffejaud, Demole…) questi signori l'hanno sempre cacciata con setter e pointer…e la famosa frase "fuori dal pointer tutto è vano"…arriva proprio da quel Garavini fondatore del club della beccaccia….

Ma credo che ai tempi ci fosse talmente tanto da andare a caccia che le disquisizioni sul sesso degli angeli non trovavano né terreno fertile, ne tempo disponibile….

E questi grandi Cinofili , muniti di grande amore per la caccia e la natura, ispiratori addirittura di parchi naturali (vedi il Gramignani col parco del Conero), non si vergognavano di certo di avere un fucile in mano, né di un mazzo di beccacce o coturnici…che descrivevano con dovizia di particolari e numeri precisi (chissà se avessero avuto in tasca un Iphone)…..e non ho mai letto nei loro testi SACRI del grande stile dei loro soggetti (di cui non dubito) , ma della loro spesso sorprendente intelligenza venatoria…..

C'è addirittura un passo del Gramignani che afferma che la beccaccia è il selvatico d'elezione per mettere in risalto le doti venatorie del cane…e lui usava solo pointer….

[Lucio Marzano]

nel cercare di non ridurre la caccia ad una gara a chi "ne ammazza di piu" si cerca di mitigare un costume molto diffuso. Sono vecchio e ne ho viste tante, troppe, ho visto in Polonia, quando c'erano tante starne , bande con gli aumatici che quando si levava la brigata le sparavano dietro una trentina di colpi, ho visto in croazia i locali andare alla posta alle becche per venderle ai turisti cacciatori , ho visto fucilare in terra dall'auto fagiani e pernici, l'amore per il lavoro del cane puo' essere una strada per fare della caccia qualcosa di sostenibile senza l'assillo della cacciatora. E allora il cane lo voglio in stile di razza altrimeti non mi trovo soddisfatto, anche se mi ha fatto abbattere qualche uccello. C'é chi a beccaccini va senza cane perché dice lo distrurba e gli alza le sgneppe lunghe, de gustibus, per carità , ma io non la vedo cosi' se non ho il quadrupe davanti che me li ferma non sono soddisfatto anche se ne facessi un mazzetto.

[dobro]

C'è addirittura un passo del Gramignani che afferma che la beccaccia è il selvatico d'elezione per mettere in risalto le doti venatorie del cane…e lui usava solo pointer….

io non l'ho conosciuto, ma probabilmente aveva alzato il gomito.

[ginger]

Certo non parlo dei cacciatori che "io ho il maschio, tu la femmina" e tirano la pallina sulla roulette genetica…buona parte dei cagnastri di cui parli arrivano da lì.

E comunque nelle prove su beccacce si usa il campano…ecco che spesso i giudici non arrivano in tempo…qualche qualifica comunque riescono a darla ugualmente…

Non diciamo che senza beeper tutti i cani sarebbero inutilizzabili…lo sarebbero quelli che sono a malapena utilizzabili anche col beeper…

I miei cani che nei campi e nelle stoppie vanno ai limiti della visibilità (4-500 mt), nel bosco abitualmente cacciano ad un 100-200 metri, salvo allunghi saltuari anche più lunghi…non gliel'ho insegnato…ci arrivano da soli

E se dimentico il beeper o ce l'ho scarico…non torno certo a prenderlo….due campani in macchina ci son sempre.

i tuoi esempi,fanno ricordare a chi usa la memoria ,ai tempi in cui,l'infernale oggetto sonante non esisteva!!!e bene si il setter era ieri come oggi il cane più usato nei boschi..............

[fabryboc]

io non l'ho conosciuto, ma probabilmente aveva alzato il gomito.

"E che la caccia alla beccaccia sia la più alta espressione venatoria col cane da ferma, deriva anche da altri due elementi......"

Giorgio Gramignani
"Tra cime, boschi e paludi"

Evidentemente aveva alzato il gomito.....