cane per cacciatore e cane per cacc.cinofilo

[michele.paini]

Con i continentali si potra' anche andarci a caccia,ma con gli inglesi non credo proprio.
per accoppiare una buona fattrice ci vuole anche tanta fortuna nel trovare il cane che riproduce bene,per gli inglesi opterei in consanguinita',per i continentali proprio no gia sono troppo ravvicinati.
comunque un grande velocista con buona percentuali di ferma e' sempre uno spettacolo.

Credo che tu esprima un concetto errato sul non poter andare a caccia con gli inglesi,sono nati per quello e ancor di piu' su gran velocista con una buona percentuale di ferme e' un cane da ferma per cui non c'e' percentuale deve fermare e basta.Se ti riferisci a cio' che e' emerso in piu' discussioni e cioe' a prove ecc posso darti ragione sul fatto che alcuni cani abbiano un po' subito la moda del momento a discapito di altre doti,ma ce ne sono molti che hanno mantenuto immutate le dotei venatiche e non mi dire che non si puo' cacciare con gli inglesi in quanto sono solo velocisti (naso tanto naso quello che li dovrebbe contaddistinguere) perche' vai fuori strada.Sulla cosanguineita' ti rispondo a breve in ogni genealogia da lavoro c'e' consanguineita' serve per fermare certe caratteristiche,ma attenzione a non rientrare troppo specie in linea potrebbero esserci sorprese indesiderate (lawerack)tanto e' che oggi ci sono programmi in grado di stabilire le consanguineita'.Nei continentali non essendocene in numero alto e' piu' afcile incappare in certi problemi.Per la scelta dell'accoppiamento,sto' piu' attento al maschio che alla femmina,pur rimanendo nell'ottica che anch'essa deve essere un soggetto con certe caratteristiche,non andrei a dare una fattrice che e' sempre stata nel box come invece alcune volte brutto a dirsi succede.Comunque nei limiti cercare sempre cani complementari ai difetti che si vuole eliminare e alle doti che si vuole mantenere.Le scelte sono difficili,ma se oculate difficilmente andremo fuori dal seminato,anche se le eccezioni possono capitare,ma sono rare.
Ciao

[giuseppe]

Vedi michele con cani inglesi,se veramente soggetti + vicini al loro standard e discendenti da trialer da grande cerca,non e' che non puoi andarci a caccia per la loro velocita',e' un pochino l'insieme di tutte queste qualita': ad esempio,andatura=grandi aperture=poco adattabili ai nostri territori montani dove spendiamo la maggior parte delle nostre giornate di caccia,soggetti per mentalita' non molto in mano:velocita'=molti trascuri,specialmente direi su quaglie,poca emanazione-tempo caldo-piccola e pedinatrice(la quaglia),sono con te se diciamo: 1 ferma ma di prima e come dio comanda,ma per il resto della giornata?cani indicatissimi a coturnici,quelli di mentalita',ma sfortunatamente vietatissime poiche' sempre in diminuzioni(ora si ci mettono anche i cinghiali a distruggere le covate),se poi parliamo di quei setter dolci,non "spaccamontagne",sempre in mano,ottimi di naso,ma direi di + incontristi,allora posso darti ragione,ma sono anche soggetti che dopo un pochino si disuniscono,danno di coda e vedi che sono la maggior parte dei cani che si vedono in campagna ,bellini ad inizio,bruttini dopo un poco.La femmina deve essere cacciatrice,il maschio potente e di mentalita',la consanguinita' esalta sia i pregi che i difetti in sommo grado,poi bisogna vedere cosa si vuole ottenere,ma non mi reputo esperto per parlarne.
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saluti da giuseppe.

[Mauro Nerviani]

se i campioni nelle prove di lavoro fossero stati veri campioni cioè cani che una volta ritirati dalle prove dimostrano di essere campioni anche nella caccia cacciata in Italia avremmo tutti dei cani campioni fra le mani !!!ma di solito le mani c'è li mangiamo dalla rabbia x aver afferrato un pugno di mosche .
il cane da portare alla riproduzione dovrebbe essere il super cacciatore e non il super corridore

A questo punto intervengo:
ti invito quando vuoi a fare tre gare e tre battute di caccia, io userò solo un mio cane da gara e tu un cane da caccia. Vedrai le differenze!
Ti posso fare un solo ed unico esempio di un cane che ha un cervello talmente grande (è un cane da gara) da essere altrettanto valido e corretto sia a caccia che in prove di lavoro, sembra che sappia come e quando comportarsi a seconda della situazione.
Stò parlando di Laerte, di proprietà di Marzano, che molti utenti del sito hanno visto in gare (quaglie, starne, fagiani, galli di montagna) con comportamenti esemplari in stile di razza e macinatore di punti. Poi io ci vado anche a caccia, e credimi che il comportamento è pressochè identico, correttezza, collegamento, cerca, avidità ecc. ecc ai più alti livelli. Lo stesso dicasi per il mio Adelchi, od il fratello Alboino, o la mia Malvasia.
Il cane da gara, portato a caccia è assolutamente un campione, ti dà sensazioni incredibili, e non sono solo io che sostengo questa realtà.
Ti aspetto.
Mauro

[Lucio Marzano]

e poi parliamo di quei setter dolci,non "spaccamontagne",sempre in mano,ottimi di naso,ma direi di + incontristi,allora posso darti ragione,ma sono anche soggetti che dopo un pochino si disuniscono,danno di coda e vedi che sono la maggior parte dei cani che si vedono in campagna ,bellini ad inizio,bruttini dopo un poco.La femmina deve essere cacciatrice,il maschio potente e di mentalita',la consanguinita' esalta sia i pregi che i difetti in sommo grado

scusa ma come fai ad affermare che "dopo un pochino si disuniscono e danno di coda" ne conosco molti che non si disuniscono mai e cacciano da setter e mantengono il contatto, non sono daccordo con queste generalizzazioni. Il setter da solo rappresenta il 40 per cento dei cani da ferma ed è normale che in questo mondo ci sia di tutto, ma ti assicuro che si sono anche , fortunatamente, soggetti splendidi, sia nel mondo della caccia che in quello delle prove.
Io ho un caro amico, beccacciaio ammalato, che caccia alternando i suoi tre setter, che sono cani stilisticamente validi e perfettamenete adattati al loro conduttore, certo
non sono nati così, se li è formati da solo, con pazienza , ma partendo da una solida base stilistica (Radentis)

[giuseppe]

in campagna ci vado spesso e non vedo solo i cani di amici,ma incontro tanti altri cacciatori,di sicuro non tutti sono soggetti che danno di coda e si disuniscono,ma la maggior parte lo sono,questo capita o per costruzioni sbagliate,o per accoppiamenti fatti un pochino da tutti,quindi non mirati e un pochino a casaccio, diciamo che il setter essendo un cane popolarissimo e' anche un cane un pochino inflazionato,questo a discapito della qualita'
il fatto che i tuoi amici abbiano soggetti con sangue"radentis"non vuole dire niente,oggi tutti i setter hanno ottime correnti di sangue con campioni a monte,quando diluito questo sangue non so',ma vedere setter muoversi in una certa maniera,filare e gattonare non e' facilissimo incontrarne,e ti assicuro che vederne,miei o no e' un piacere.
Ultima cosa,cani adattati al loro conduttore,se hanno mentalita' e nevrilita',le loro aperture saranno sempre spropositate per il bosco,roba da usare campana e beeper per vedere se si riesce a sentirli,ne vedo tantissimi soggetti(compresa la mia setter)con i loro conduttori sputare i polmoni nel fischietto,se sono cani nati e costruiti per prendere terreno perche' cercare di snaturarli?

Alla fine pero' non nego che ci siano anche soggetti equilibrati per la caccia e stilisticamente ottimi,ma sono pochini e quando li vedi capisci subito che cani sono.

[Lucio Marzano]

caro Giuseppe

in campagna ci vado spesso e non vedo solo i cani di amici,ma incontro tanti altri cacciatori,di sicuro non tutti sono soggetti che danno di coda e si disuniscono,ma la maggior parte lo sono,questo capita o per costruzioni sbagliate,o per accoppiamenti fatti un pochino da tutti,quindi non mirati e un pochino a casaccio,

vedi per quanto tu possa andare spesso,la tua esperienza sarà limitata al tuo ambiente ed alla tua località, ecco la importanza delle prove che richiamano i migliori(o quelli che dovrebbero essere tali) in un luogo dove possano essere osservati

diciamo che il setter essendo un cane popolarissimo e' anche un cane un pochino inflazionato,questo a discapito della qualita'

il setter è molto inflazionato, ma se anche una minima percentuale mantiene le caratteristiche di razza ,questi soggetti saranno numericamente superiori ai pari classe di tutte le altre razze

il fatto che i tuoi amici abbiano soggetti con sangue"radentis"non vuole dire niente,oggi tutti i setter hanno ottime correnti di sangue con campioni a monte,quando diluito questo sangue non so',ma vedere setter muoversi in una certa maniera,filare e gattonare non e' facilissimo incontrarne,e ti assicuro che vederne,miei o no e' un piacere.

ho citato i setter di un solo amico (Vasco) che preferisce radentis solo per dire che la base deve essere buona, non per dire che non ve ne sono altri, certo quando si diluisce molto.....poi vengono i catorci del fai da te, del cane ritenuto "buono" con quello ritenuto "buono" senza verifiche oggettive ed è proprio questo che mi convince che la selezione si deve fare
con i soggetti di vertice, quelli che ti assicurano di trasmettere le caratteristiche che danno piacere a vederle e ce ne sono molti di piu' di quanto tu non creda, ma vanno ricercati fra i cacciatori cinofili.

Ultima cosa,cani adattati al loro conduttore,se hanno mentalita' e nevrilita',le loro aperture saranno sempre spropositate per il bosco,roba da usare campana e beeper per vedere se si riesce a sentirli,ne vedo tantissimi soggetti(compresa la mia setter)con i loro conduttori sputare i polmoni nel fischietto,se sono cani nati e costruiti per prendere terreno perche' cercare di snaturarli?

se il conduttore sputa i polmoni, vuol dire che i cani non sono adattati al conduttore, l'adattamento vuol dire che i cani hanno aperture e contatto
come il conduttore desidera.

Alla fine pero' non nego che ci siano anche soggetti equilibrati per la caccia e stilisticamente ottimi,ma sono pochini e quando li vedi capisci subito che cani sono.

non sono pochini, sono parecchi, (sempre relativamente perchè in Italia ci sono + di centomila setter) se li cerchi nell'ambiente giusto, questo te lo assicuro, ma ci vogliono determinate premesse, una delle quali è far capo a correnti di sangue comprovatamente valide anche sul piano stilistico. E questa Giuseppe è la cinofilia vissuta

[giuseppe]

vedi per quanto tu possa andare spesso,la tua esperienza sarà limitata al tuo ambiente ed alla tua località, ecco la importanza delle prove che richiamano i migliori(o quelli che dovrebbero essere tali) in un luogo dove possano essere osservati.
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Daccordissimo con la tua disamina,pero' e' in parte ugualmente carente come discorso,certo viene parecchia gente alle prove e sicuramente portano i migliori soggetti i + visibili,ma nelle proporzioni non ci siamo,i setter sono tantissimi,non si puo' vedere solo la prima scelta, e' l'insieme che conta,lo stesso discorso vale per il bracco,ci sono i visibili che sono la prima scelta(i garisti scelti fra i tanti),ma poi nella massa ci sono i timidi,i pelandroni,i carenti di ferma e altro,quindi sono le proporzioni a fare le differenze in positivo e in negativo e queste proporzioni si vedono in campagna che sia da me,o sicilia o lombardia o in tutta italia.
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forse non mi sono spiegato bene,quindi ripeto,tutti i setter in circolazione discendono da campioni da lavoro e bellezza,o almeno sono nipoti di rinomati campioni,piccolo esempio,i cani degli amici:figlia diretta di gufo,nipoti di franciny jeff,2 figli di kapo',una figlia di argento,una figlia di big gim,ma non e' detto che tutti siano setter-setter,certo per i padroni sono cani fenomenali,ma vedendoli si notano tutte quelle cose che ho detto(code in movimento,movimento non setter,testardi,mediocri nell'insieme)non basta vantare nobili certificati,e' la selezione di qualita'nel produrre cani che e' carente.
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Il fatto che i cani siano scollegati dipende dalla selezione,nevrotici,ipertesi,soggetti con fobie,da cosa dipende?
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Cercare e vedere i soggetti giusti alle prove e' facile,ma quanti soggetti sono stati scartati,e dove finiscono gli scarti?
i setter sicuramente saranno 100000,ma quanti scarti non appartengono alla casta privileggiata?
non tutte sono veline.

[michele.paini]

Giuseppe espresso cosi' il discorso cambia molto,anche nel mio piccolo posso assicurarti che di setter come quelli da te descritti ce ne sono una marea e spesso sono anche decantati,ma da persone che secondo me non hanno ancora avuto la fortuna di incontrarne uno davvero come quelli che descrive anche Lucio,vedi tu dici il setter e' nato per i grandi spazi e sono daccordo,ma credi un cane che appartiene a questa razza non deve essere solo nevrile ed avere mentalita',ma deve avere tanta tanta testa che permetta di capire quando e' il momento di spingere ed allargare aprendo anche a 300 400 metri (quanti passi ti risparmia a fine giornata)e quando e' il momento di ridurre un po' la cerca,e questo secondo me dipende anche dall'addestramento, quindi non credo ci sia snaturamento di una razza per cosi' poco,anzi credo sia piu' una qualita' che ne esalta il motivo per cui e' stata creata.Con un cane qualsiasi razza sia si caccia bene quando c'e' feeling tra cacciatore e cane quindi quando l'uno e' complementare dell'altro e conducono un lavoro di squadra.Questo non si ha in un anno e neanche portando il cane 1 volta a settimana,ma una volta raggiunto non occorrono ne fischietti ne richiami (se non in caso di errore),ma solo gesti(collegamento vero).Per quello che riguarda la caccia nel bosco e riprendo il discorso sopra se il cane non rientra e' in ferma e il beeper o il campano aiutano molto a becche,a fagiani non sono molto indicati per il tipo di selvatico quindi sta un po' a noi riuscire a capire la posizione del cane e questo non vale solo per il setter,ma anche per altre razze con un cane che non gira non incontri e allora preferenze di razza e stilistiche a parte potrei cacciare con un altra razza da cerca che sta sempre a corto tralasciando magari animali a un 100 di metri che sarebbero probabilmente individuabili con conseguente conclusione positiva utilizzando le razze di cui discutiamo.Stile a parte che e' sottinteso vi sia.Concordo quando dici non e' facile incontrare cani in stile ed equilibrati e vista l'espressione dei tuoi pensieri vorrei capire cosa intendi per equilibrato in un setter.
ciao

[michele.paini]

caro Giuseppe


vedi per quanto tu possa andare spesso,la tua esperienza sarà limitata al tuo ambiente ed alla tua località, ecco la importanza delle prove che richiamano i migliori(o quelli che dovrebbero essere tali) in un luogo dove possano essere osservati


il setter è molto inflazionato, ma se anche una minima percentuale mantiene le caratteristiche di razza ,questi soggetti saranno numericamente superiori ai pari classe di tutte le altre razze




ho citato i setter di un solo amico (Vasco) che preferisce radentis solo per dire che la base deve essere buona, non per dire che non ve ne sono altri, certo quando si diluisce molto.....poi vengono i catorci del fai da te, del cane ritenuto "buono" con quello ritenuto "buono" senza verifiche oggettive ed è proprio questo che mi convince che la selezione si deve fare
con i soggetti di vertice, quelli che ti assicurano di trasmettere le caratteristiche che danno piacere a vederle e ce ne sono molti di piu' di quanto tu non creda, ma vanno ricercati fra i cacciatori cinofili.



se il conduttore sputa i polmoni, vuol dire che i cani non sono adattati al conduttore, l'adattamento vuol dire che i cani hanno aperture e contatto
come il conduttore desidera.



non sono pochini, sono parecchi, (sempre relativamente perchè in Italia ci sono + di centomila setter) se li cerchi nell'ambiente giusto, questo te lo assicuro, ma ci vogliono determinate premesse, una delle quali è far capo a correnti di sangue comprovatamente valide anche sul piano stilistico. E questa Giuseppe è la cinofilia vissuta

Pienamente daccordo Lucio.Non fa una grinza la tua risposta.

[Lucio Marzano]

che nella massa dei cani utilizzati vi sia di tutto non lo si puo' negare, specie quando si parla di setter che hanno una popolazione cosi' numerosa, ma proprio per questa ragione bisogna fare riferimento ai soggetti che hanno le caratteristiche di razza piu' marcate e quindi fatalmente si finisce per sceglire nel mondo delle prove, dove la visibilità dei soggetti è piu' facile, cio' non toglie che vi siano anche cani di grande valore al di fuori di questo mondo. Ho postato alcune foto di soggetti di Crocedomini
che considero cani di gran valore, poco conosciuti nella GC me ben noti ai cacciatori di montagna.
Il riferimento di allevamento si fa sui vertici della razza non sui soggetti mediocri,
e parlando di setter i riferimenti positivi sono senz'altro superiori numericamente a quelli di qualunque altra razza da ferma, anche perché il successo della razza é eclatante ed indiscutibile.
Comunque, proprio per l'enorme diffusione della razza, bisogna stare attenti in sede di selezione agli aspetti stilistici e non indulgere, come troppo spesso si fa, alla sola
efficacia.

[giuseppe]

Caro michele,per soggetto equilibrato mi riferisco al soggetto da te descritto,allargare quando deve,restringere la sua cerca nei spazi angusti,ritornare sistematicamente a farsi vedere,fare usare poche volte il fischietto,in parole povere avere testa e intelligenza sfruttandola,ma io non discuto il setter come razza,ne sono un fruitore,e non contesto il modo di andare,sono creati per andare,contesto la massa di"cosidetti setter"che poi di setter hanno ben poco e avrei anche da ridire sul fatto che quando il cane non torna e' in ferma,ma dove?e' un argomento che avremo modo di discuterne, adesso sono un pochino stanco dopo una giornataccia al mare,preferisco il bosco e novembre.
caro lucio,in parole povere dici che la scelta degli accoppiamenti o dei cuccioli deve essere + mirata verso quei soggetti che fanno prove DOC(beccaccini-beccacce-alta montagna)e non sui cani da grande cerca?correggimi se sbaglio.
______________________
giuseppe

[Lucio Marzano]

caro lucio,in parole povere dici che la scelta degli accoppiamenti o dei cuccioli deve essere + mirata verso quei soggetti che fanno prove DOC(beccaccini-beccacce-alta montagna)e non sui cani da grande cerca?correggimi se sbaglio.

Giuseppe ho detto che l'allevamento si fa basandosi sui soggetti di classe e che questi soggetti si possono trovare "anche" al di fuori della grande cerca e delle classiche come per esempio in alcune genealogie di cani da montagna (ed ho citato l'esempio di Crocedomini)perché in montagna i mediocri non hanno la possibilità di emergere , ma va sempre verificata anche la parte stilistica ed ecco che la "saladini Pilastri" diventa una palestra dove questi soggetti possono essere presentati affinché gli appassionati li possano vedere, valutare ed eventualmente utilizzare in razza.
Io desidero far capire che con tutto il rispetto per la caccia e per il cacciatore è necessario che i cani vengano messi a confronto e valutati con criteri oggettivi sotto i vari aspetti atletici e stilistici, se venisse una altro modo che portasse allo stesso risutato ne sarei felice, ma oggi, malgrado critiche e difetti, non vedo modo migliore per valutare il patrimonio di razza delle prove.

[giuseppe]

Non so' se dissentire o approvare,ma io personalmente "gareggio" in tutte le uscite,quindi metto a confronto i miei soggetti con altri,non ci sara' la perfezione o la durata delle prove,ma il necessario:ferma-cerca-passione di sicuro si vede nei miei come negli altri soggetti,e visibili sono anche le costruzioni dei soggetti e questo per la durata di tutto l'anno,la "saladini-pilastri",come per le prove su beccaccini mettono in mostra cani di valore dressati e preparati,quindi soggetti validissimi e di valore,molto di + quelli preparati per i beccaccini,per lo stile e' prerogativa di soggetto,o si ha,o niente,un buon stilista e' sicuramente un cane costruito bene,ma stilista lo e' per progenie e per accoppiamenti mirati per produrre soggetti validi,il discorso e' sempre lo stesso:le proporzioni.

[Lucio Marzano]

sai Giuseppe, se tu ti giudichi i cani da solo puoi benissimo dire che sono campioni del mondo, chi mai ti contraddirà, una cosa é andare e compiacersi del proprio cane ed un altra é metterlo a confronto. Poi che i cani da beccaccini non valgano quelli preparati su altra selvaggina é un tuo parere e come tale lo rispetto ma assolutamente NON lo condivido. Lo stile di razza é dato dalla selezione, ma é appunto uno degli scopi fondamentali della scelta di determinati riproduttori.
Comunque ecco come nacque il "field trial" :

anno 1820, Lord Limley felice padrone di Rhoth, un setter inglese di straordinaria bravura, invito' a caccia nella sua tenuta un famoso allevatore di pointer, Sir de Berry, con lo scopo dichiarato di vedere uno dei suoi famosi soggetti, De Berry, lusingato dall'invito e volendo fare bella figura si presento' col suo cane migliore,Barton pointer "dai garretti d'acciaio e vincitore dell'ultima expo".
Grande giornata, tante grouses ed i cani fecero entrambi mirabilie ed alla fine si discusse su quale fosse il migliore. Da sportsman decisero di rimettere i cani a confronto e di nominare un giudice di chiara fama cinofila e da entrambi ben conosciuto e scommisero 50 Sterline (somma considerevole a quei tempi) fu deciso di correre su 4 ore ed alla presenza di numerosi cinofili ed allevatori. Per la cronaca l'esito fu completamente a favore di Barton.

perché ti racconto queste cose ?? perché anche nel primissimo field fu nominato un giudice dato che i padroni dei cani non sapevano, pur avendoli visti per una giornata, determinare quale fosse il migliore e perché lo scopo delle prove é indicare sulla base del giudizio dato da esperti , i cani meritevoli.
Sono cambiate tante cose ma lo scopo e la necessità di giudici qualificati rimane immutata dopo quasi duecento anni

[giuseppe]

vedi lucio che sono daccordo con la tua disanima,e' un pochino differente,ma siamo comunque daccordo,poi ti faccio notare che sono il primo critico dei miei cani,non mi illudo e sono relista,conosco pregi e difetti,come li noto negli altri soggetti anche con la mia dovuta pochezza cinofila.
bella la storia,non la conoscevo,mi ha affascinato.riguardo al cane beccacinista ne sono innamorato da quando nel 70-71,ho visto al lavoro e per un bel periodo di tempo, prima che finisse sotto un auto, un bracco italiano, fermava i beccaccini a distanze notevolissime,andava lemme lemme con quel suo testone ciondolante e all'improvviso iniziava a filare lungamente e alla fine il beccaccino c'era sempre,il padrone un amico anziano gli dava un paio di pagnotte alla mattina se no il cane i beccaccini se li mangiava,nella mente la potenza olfattiva di quel cane ti rimane essendo 30 anni fa giovanotto e il sogno di avere un simile soggetto rimane ecco perche' ho rispetto dei cani beccaccinisti,selvatico difficilissimo.
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giuseppe