Cane da caccia, cane da prove: parliamone.

[maxpointer73]

provo nel mio piccolo anche io a dire la mia , guardando la discussione ancora da un'altra angolazione....
sicuramente oggi sul mercato italiano ed europeo , a forza di selezioni estreme ,si sono formate linee di sangue di soggetti maggiormente portate ad avere predisposizione a quanto richiesto in gara..... e altre con predisposizioni più rivolte alla caccia "terra-terra".
però volevo rimarcare un paio di pensieri......
- il primo: si è parlato di grande velocità e aperture immense: per poter avere queste prestazioni, lo scheletro e la muscolatura devono essere costruite in modo ottimale..... e quì la selezione ha influito moltissimo.
strettamente legato a queste ci deve essere un cervello che da i comandi a spingere al massimo"cosa che quasi mai c'è".... e poi .... non per ultimo ..... un grande pregio, l'ADDESTRABILITA' !!!! che si sà nelle prove è fondamentale.
se non si ha il cane in mano ,è assurdo partecipare a una prova.
- il secondo: grandi cani da prove , abituati a dare tutto in 15 minuti e quasi sempre solo su terreni puliti.... con una percentuale alta di incontro del selvatico tutte le volte che viene sganciato....
con la penuria di selvatici che purtroppo oggi c'è su grande parte dei terreni in italia...... non sò come potrebbe reagire????? .... o meglio faccio finta di non saperlo......
sono ben pochi i soggetti che sanno adattarsi all'andatura giusta e ai terreni..... e riescono a cacciare veramente dalla mattina alla sera.
il grosso dopo 2 ore che non trova niente prende comportamenti completamente errati andando a cercare fuori mano a distanze impensabili " che non servono a nessuno"... o diventano dei cani da compagnia ,camminandoti davanti smettendo completamente di cacciare......
ma a questi comportamenti io non darei la colpa all'animale..... d'altronde se è stato abituato a sparare tutto in 2 minuti è normale che perda voglia e concentrazione ore dopo!!!!.
vorrei inoltre fare un paragone tra i cani e le persone:
i cani sono esseri viventi , appartenenti a una razza o l'altra a secondo del soggetto , con potenziali caratteristiche più o meno spiccate....."non è una legge scritta" , quindi non sempre si rispecchia nella realtà....
un pò come succede per noi persone, mica tutti corrono veloci come Ben Jonson....
o sono intelligenti come un architetto o un ragioniere....
a mio giudizio ,sono propio queste mille sfaccettature che rendono intrigante la cinofilia.....
è ovvio che chiunque , quando viene in possesso di un cucciolo spera sempre che abbia in sè tutto ciò che ci interessa....... MA QUANTE VOLTE ACCADE?....



---------- Messaggio inserito alle 03:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:54 PM ----------

Cacciare con un Cane da Prove , veramente Campione , e' come danzare con Carla Fracci ! Lo si fa molto bene e con particolare godimento ...

ciao Roberto[brindisi] hai ragione......
ma in quanti possono farlo?
tu potrai sicuramente confermare che molti soggetti " ovviamente non tutti , i cani veramente bravi per fortuna esistono!!!!" anche titolati che frequentano gare.....
se portati a caccia vera , valgono poco o niente [:-bunny].........
con questo ripeto NON voglio dire che cani ottimi in gara non siano in grado di dare ottimi risultati a caccia....
stò solo parlando di comportamenti/risultati sul terreno e percentuali = realtà cinofila!!!![emoji106]

[Ugo65]

x meso non sono d'accordo su aprire altro 3d ,ritengo che proseguire qui ,dia una pluralità di informazione più concreta ,verso tutti,altrimenti diventa un discorso più di appannaggio,per specialisti, cosi invece risulta il tutto molto gradevole, con toni,consoni,ad una informazione civile, corretta, e proficua ,non credi?.saluti old.

Credo tu abbia ragione: tenuto conto del titolo di questo thread, l'argomento Coppa Italia, proprio per la sua natura in quanto verifica funzionale, bene si allinea a questo argomento.

---------- Post added at 05:43 PM ---------- Previous post was at 04:57 PM ----------

provo nel mio piccolo anche io a dire la mia , guardando la discussione ancora da un'altra angolazione....
sicuramente oggi sul mercato italiano ed europeo , a forza di selezioni estreme ,si sono formate linee di sangue di soggetti maggiormente portate ad avere predisposizione a quanto richiesto in gara..... e altre con predisposizioni più rivolte alla caccia "terra-terra".
però volevo rimarcare un paio di pensieri......
- il primo: si è parlato di grande velocità e aperture immense: per poter avere queste prestazioni, lo scheletro e la muscolatura devono essere costruite in modo ottimale..... e quì la selezione ha influito moltissimo.
strettamente legato a queste ci deve essere un cervello che da i comandi a spingere al massimo"cosa che quasi mai c'è".... e poi .... non per ultimo ..... un grande pregio, l'ADDESTRABILITA' !!!! che si sà nelle prove è fondamentale.
se non si ha il cane in mano ,è assurdo partecipare a una prova.
- il secondo: grandi cani da prove , abituati a dare tutto in 15 minuti e quasi sempre solo su terreni puliti.... con una percentuale alta di incontro del selvatico tutte le volte che viene sganciato....
con la penuria di selvatici che purtroppo oggi c'è su grande parte dei terreni in italia...... non sò come potrebbe reagire????? .... o meglio faccio finta di non saperlo......
sono ben pochi i soggetti che sanno adattarsi all'andatura giusta e ai terreni..... e riescono a cacciare veramente dalla mattina alla sera.
il grosso dopo 2 ore che non trova niente prende comportamenti completamente errati andando a cercare fuori mano a distanze impensabili " che non servono a nessuno"... o diventano dei cani da compagnia ,camminandoti davanti smettendo completamente di cacciare......
ma a questi comportamenti io non darei la colpa all'animale..... d'altronde se è stato abituato a sparare tutto in 2 minuti è normale che perda voglia e concentrazione ore dopo!!!!.
vorrei inoltre fare un paragone tra i cani e le persone:
i cani sono esseri viventi , appartenenti a una razza o l'altra a secondo del soggetto , con potenziali caratteristiche più o meno spiccate....."non è una legge scritta" , quindi non sempre si rispecchia nella realtà....
un pò come succede per noi persone, mica tutti corrono veloci come Ben Jonson....
o sono intelligenti come un architetto o un ragioniere....
a mio giudizio ,sono propio queste mille sfaccettature che rendono intrigante la cinofilia.....
è ovvio che chiunque , quando viene in possesso di un cucciolo spera sempre che abbia in sè tutto ciò che ci interessa....... MA QUANTE VOLTE ACCADE?....



---------- Messaggio inserito alle 03:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:54 PM ----------



ciao Roberto[brindisi] hai ragione......
ma in quanti possono farlo?
tu potrai sicuramente confermare che molti soggetti " ovviamente non tutti , i cani veramente bravi per fortuna esistono!!!!" anche titolati che frequentano gare.....
se portati a caccia vera , valgono poco o niente [:-bunny].........
con questo ripeto NON voglio dire che cani ottimi in gara non siano in grado di dare ottimi risultati a caccia....
stò solo parlando di comportamenti/risultati sul terreno e percentuali = realtà cinofila!!!![emoji106]

Proseguo da questo post che riassume e riprende argomenti trattati anche nei precedenti. E' interessante e opportuno.
Se la selezione ha condotto all'ottenimento di linee più portate per le prove ed altre più indirizzate alla caccia terra-terra forse abbiamo sbagliato qualcosa. E questo non può che allargare il divario che io stesso non trovo opportuno. La selezione zootecnica ha sicuramente portato, con gli strumenti utilizzati tra i quali le prove di lavoro, a scegliere riproduttori ben costruiti, sani, equilibrati, con hanimus venandi e, (rimarcato in diversi di questi post da voi), facilmente addestrabili. Chiaramente per ogni razza perseguendo il "tipo". Tutte queste caratteristiche sono desiderabili sia nel cane che va a caccia che nel cane che fa prove, indiscutibilmente. Partiamo dalla caccia, (sempre): avete considerato sapientemente la situazione attuale da punto di vista faunistico e ambientale che il cacciatore di oggi si trova di fronte: sostanzialmente, meno spazi e sicuramente meno selvaggina di un tempo. Ecco che occorrono cani "vogliosi" e resistenti che non si arrendono dopo pochi minuti di ricerca. Se lo fanno sono "giocattoli". Verissimo che in prova un cane da tutto se stesso in pochi minuti ed è abituato a correre poco e, normalmente, con facilità di incontro maggiore rispetto a quelle che ha a caccia. Qui risulta difficile: se in prova ricerchiamo un cane che dimostri le sue qualità venatorie, (e lo dobbiamo fare) quanto ci è possibile distinguere un soggetto che "corre" per quella manciata di minuti e nel percorso ferma bellissimo ed in tipo su quel "facile" bersaglio che ha incrociato sul tragitto da quello invece che, anche in poco tempo ci fa vedere che lo vuole, lo cerca, lo trova e lo realizza? Io sono certo che è possibile. Non che il primo sia sbagliato, da non considerarsi, (zootecnicamente parlando), ma solo che, a mio avviso, il secondo è preferibile. Non facile ma possibile.
Altro punto che avete messo in evidenza: il fermo al frullo. Concordo che questo aspetto abbia costituito un enorme ostacolo per molti a proposito della partecipazione alle prove e lo capisco. Avete anche rimarcato quanto obbligare il cane a restare fermo davanti all'involo sia come una sorta di atroce costrizione, io direi sicuramente innaturale, come obbligare un bambino a restare immobile davanti ad una giostra colorata che lo attira. Molti cacciatori che possiedono cani importanti e che sarebbero sicuramente utili alla riproduzione, (sicuramente coprono e partoriscono lo stesso per fortuna), non partecipano proprio perché: "Ma il mio non sta fermo al frullo". Ed io aggiungo sempre che quello è veramente l'ultimo aspetto di quelli esaminati in una prova e non mi riferisco al "momento" del turno , ma ne faccio una questione sostanziale. C'è molto da vedere prima. Perchè si richiede la "sostanziale correttezza al frullo", badate bene, sostanziale? Ciò si lega all'altra qualità, anche da voi rimarcata, che ricerchiamo in un cane: la facilità di addestramento. Un cane equilibrato e dotato di capacità di intelligere si lascia "educare" e non perde la sua indole di cacciatore. Certo, dopo la caccia, preparato per le prove e dopo la stagione, (diciamo), "agonistica", riportato a caccia riprende, per fortuna, dopo poche uscite il suo naturale comportamento e non è più corretto. Altrimenti sarebbe stupido. Comunque concordo che a caccia se al colpo del fucile oppure, se questo non è possibile, dopo pochi attimi dal frullo si getta per ritrovare la rimessa, questo è indubbiamente utile. In prova lo si richiede perchè occorre a verificare queste sue capacità, se ci sono, di equilibrio e addestrabilità. E poi considerate anche che si hanno a disposizione pochi minuti per cane e le batterie sono composte da un buon numero di cani, quindi, se uno di loro si mette a fare il folle accanito sulla selvaggina viene minata la riuscita per chi lo seguirà nei turni. Lo stesso cane che dalla caccia torna a frequentare le prove, se intelligente non avrà problemi a tornare corretto. Mi spiace che Manlio di Selci Lama non possa leggere questo forum: lui potrebbe testimoniare sul suo Zico che io gli avevo donato da cucciolo. Era un bravissimo cane a caccia e lui me lo fece notare per dare soddisfazione all'allevatore, ed io gli chiesi di farmelo presentare in prova: ebbene, senza dilungarmi, il cane dopo aver cacciato il giovedì, (Manlio non si voleva assolutamente privare del cane, garanzia a beccacce), salva sulla mia auto il venerdì per andare in turno la domenica. Ha fatto anche un bellissimo CAC in una di queste occasioni e lo stesso Manlio diceva: non lo riconosco, con te si comporta in modo totalmente differente. A caccia era un mostro e fu nominato Campione nazionale ed internazionale di lavoro. Aveva avuto una buona educazione, addestramento e tanta caccia. Ecco tutto.
La verità è che si sceglie la via più comoda: è più facile preparare un cane solo per le prove e destinarne altri solo a caccia. Comprensibile si, ma non ci dobbiamo nascondere dietro ad un dito.
Poi, il cane deve essere in mano tanto a caccia quanto in prova, senza distinzioni.

"i cani sono esseri viventi , appartenenti a una razza o l'altra a secondo del soggetto , con potenziali caratteristiche più o meno spiccate....."non è una legge scritta" , quindi non sempre si rispecchia nella realtà....
un pò come succede per noi persone, mica tutti corrono veloci come Ben Jonson....
o sono intelligenti come un architetto o un ragioniere....
a mio giudizio ,sono propio queste mille sfaccettature che rendono intrigante la cinofilia.....
è ovvio che chiunque , quando viene in possesso di un cucciolo spera sempre che abbia in sè tutto ciò che ci interessa

Concordo pienamente.
[wink]

Concludo con una osservazione che ha contraddistinto da sempre la scuola italiana da altre europee: noi abbiamo sempre ricercato, o tentato di farlo, il cane cacciatore, molto di più rispetto a quello facilmente "educabile", abbiamo sempre fatto in modo di poter apprezzare le sue doti naturali, il suo vero "io" in quanto predatore di quella o l'altra razza, quindi anche stilista. Da qui forse, insieme anche alla nostra mentalità, ha condotto a quelle difficoltà che maggiormente possono condurre a differenziare il cane da caccia da quello da prove. Non esistono, non sono differenti ma uno il proseguo e dovuto ritorno dell'altro.

[sly8489]

Oltre la correttezza al frullo, ci va messa anche la correttezza nei confronti di molti selvatici spesso presenti nei campi di caccia pratica:
lepre, capriolo, daini, minilepri, conigli selvatici...non è facile avere un cane corretto su tutto, perfino i professionisti a volte faticano.

Penso che prima della correttezza al frullo e allo schizzo, il cane dovrebbe essere saggio al frullo e allo schizzo. Questo il cane lo apprende per tentativi ed errori, solo a caccia a contatto con la selvaggina veramente selvatica che sa come difendersi, il cane pensa e valuta molto bene cosa è conveniente e cosa è controproducente. Quindi va bene perfezionarlo e renderlo corretto, ma non è giusto pretendere dal cane la correttezza quando viene messo a contatto con la selvaggina che ancora non ha imparato a volare. Le qualità naturali del cane si valutano a caccia, la lunghina e la bacchettina dovrebbero venire molto dopo.

[mesodcaburei]

Si si va bene sly hai ragione.

[sly8489]

[

QUOTE=Ugo65;1311218]

Proseguo da questo post che riassume e riprende argomenti trattati anche nei precedenti. E' interessante e opportuno.
Se la selezione ha condotto all'ottenimento di linee più portate per le prove ed altre più indirizzate alla caccia terra-terra forse abbiamo sbagliato qualcosa. E questo non può che allargare il divario che io stesso non trovo opportuno. La selezione zootecnica ha sicuramente portato, con gli strumenti utilizzati tra i quali le prove di lavoro, a scegliere riproduttori ben costruiti, sani, equilibrati, con hanimus venandi e, (rimarcato in diversi di questi post da voi), facilmente addestrabili.

Sono perfettamente d'accordo, non sono molto d'accordo sul "facilmente addestrabili" credo che contrasti con l'hanimus venandi" contrasti con l'addestramento, il cane le forzature dai noi imposte non le potrà mai capire, le subisce e in alcuni casi le patisce. Io vedo di buon occhio il cane che interagisce e apprende facilmente gli esercizi di obbedienza, che con l'istinto predatorio hanno poco a che vedere, non vedo di buon occhio e diffido fortemente di cani facilmente addestrabili sul terreno di caccia, cioè facilmente a subire le forzature che contrastano con l'istinto del cane. Anche il cane più socializzato e più addestrato non ci sta ad eseguire ordini che contrastano con l'istinto della sopravvivenza. Bisogna anche dire che l'addestrabilità dipende molto dal rapporto che il padrone ha saputo creare con il cane.

Chiaramente per ogni razza perseguendo il "tipo". Tutte queste caratteristiche sono desiderabili sia nel cane che va a caccia che nel cane che fa prove, indiscutibilmente. Partiamo dalla caccia, (sempre): avete considerato sapientemente la situazione attuale da punto di vista faunistico e ambientale che il cacciatore di oggi si trova di fronte: sostanzialmente, meno spazi e sicuramente meno selvaggina di un tempo. Ecco che occorrono cani "vogliosi" e resistenti che non si arrendono dopo pochi minuti di ricerca. Se lo fanno sono "giocattoli". Verissimo che in prova un cane da tutto se stesso in pochi minuti ed è abituato a correre poco e, normalmente, con facilità di incontro maggiore rispetto a quelle che ha a caccia. Qui risulta difficile: se in prova ricerchiamo un cane che dimostri le sue qualità venatorie, (e lo dobbiamo fare) quanto ci è possibile distinguere un soggetto che "corre" per quella manciata di minuti e nel percorso ferma bellissimo ed in tipo su quel "facile" bersaglio che ha incrociato sul tragitto da quello invece che, anche in poco tempo ci fa vedere che lo vuole, lo cerca, lo trova e lo realizza? Io sono certo che è possibile.

Sicuramente è possibile, molto dipende dal grado di preparazione che ha l'esperto giudice, io sono solo un cacciatore, ma riesco a capire la differenza che passa fra un cane che trova la selvaggina da un cane che la selvaggina la cerca, se l'ho capisco io a maggior ragione lo capisce il giudice.

Non che il primo sia sbagliato, da non considerarsi, (zootecnicamente parlando), ma solo che, a mio avviso, il secondo è preferibile. Non facile ma possibile.

A me sembra che i regolamenti vengono fatti a convenienza, non dare sfrullo al primo minuto è uno di questi. Un cane che sfrulla al primo minuto è da penalizzarlo, e non è da giustificare. Se vogliamo giustificare giustifichiamo quello che sfrulla nell'ultimo minuto. Io preferisco un figlio da questo cane e non da quello che sfrulla nel primo minuto. Io a caccia al cane gli dico bravo quando siamo alla fine della giornata e il cane che ha dato tutto non riesce a risolvere in modo positivo. Al cane fresco e riposato che sfrulla e non riesce a concludere non gli dico niente anche se meriterebbe di essere chiamato asino.

Altro punto che avete messo in evidenza: il fermo al frullo. Concordo che questo aspetto abbia costituito un enorme ostacolo per molti a proposito della partecipazione alle prove e lo capisco. Avete anche rimarcato quanto obbligare il cane a restare fermo davanti all'involo sia come una sorta di atroce costrizione, io direi sicuramente innaturale, come obbligare un bambino a restare immobile davanti ad una giostra colorata che lo attira.

E' fortemente innaturale farlo su selvaggina che non sa volare. La saggezza al frullo è naturalissima, il cane dopo qualche tentativo, non avrà più convenienza a rincorrere. Quello che potrebbe essere innaturale è il riporto a comando, il cane non può capire il perché non può andare sulla pappatoria, è nelle sue possibilità. Ma anche questo se insegnato fin da cucciolo il cane da grande è molto più disponibile a questo tipo di forzatura. Penso che per il cane da caccia meno forzature ci sono meglio è per il cane e per il padrone. L'addestramento deve avere un senso, non ha senso mettere il cane al piede e lanciare il riportello a un cane che andrà a caccia e non sarà mai addestrato a restare fermo al frullo e allo sparo, e non andrà mai al riporto a comando.

Molti cacciatori che possiedono cani importanti e che sarebbero sicuramente utili alla riproduzione, (sicuramente coprono e partoriscono lo stesso per fortuna), non partecipano proprio perché: "Ma il mio non sta fermo al frullo". Ed io aggiungo sempre che quello è veramente l'ultimo aspetto di quelli esaminati in una prova e non mi riferisco al "momento" del turno , ma ne faccio una questione sostanziale. C'è molto da vedere prima. Perchè si richiede la "sostanziale correttezza al frullo", badate bene, sostanziale? Ciò si lega all'altra qualità, anche da voi rimarcata, che ricerchiamo in un cane: la facilità di addestramento. Un cane equilibrato e dotato di capacità di intelligere si lascia "educare" e non perde la sua indole di cacciatore.

"Si lascia educare" diciamo che in alcuni casi è costretto ad obbedire.

Certo, dopo la caccia, preparato per le prove e dopo la stagione, (diciamo), "agonistica", riportato a caccia riprende, per fortuna, dopo poche uscite il suo naturale comportamento e non è più corretto. Altrimenti sarebbe stupido. Comunque concordo che a caccia se al colpo del fucile oppure, se questo non è possibile, dopo pochi attimi dal frullo si getta per ritrovare la rimessa, questo è indubbiamente utile. In prova lo si richiede perchè occorre a verificare queste sue capacità, se ci sono, di equilibrio e addestrabilità.

Un cane equilibrato ha un padrone equilibrato, il cane perde l'equilibrio quando l'addestramento è in netto contrasto con gli istinti del cane.

Concludo con una osservazione che ha contraddistinto da sempre la scuola italiana da altre europee: noi abbiamo sempre ricercato, o tentato di farlo, il cane cacciatore, molto di più rispetto a quello facilmente "educabile", abbiamo sempre fatto in modo di poter apprezzare le sue doti naturali, il suo vero "io" in quanto predatore di quella o l'altra razza, quindi anche stilista. Da qui forse, insieme anche alla nostra mentalità, ha condotto a quelle difficoltà che maggiormente possono condurre a differenziare il cane da caccia da quello da prove. Non esistono, non sono differenti ma uno il proseguo e dovuto ritorno dell'altro.

Come ho già detto l'allevatore deve selezionare il cane da caccia, avido, determinato, fisicamente integro, e con tutte la dote istintiva alla massima potenza al resto ci deve pensare il cacciatore. Non mi lamenterò mai con l'allevatore di un cane che va fuori mano perché trova poca selvaggina, mi lamenterò di un cane che si arrende e si mette dietro il cacciatore perché trova poca selvaggina. Nel primo caso la colpa è del cacciatore, nel secondo caso la colpa è dell'allevatore. [:-golf]

[fabryboc]

Partiamo dalla caccia, (sempre): avete considerato sapientemente la situazione attuale da punto di vista faunistico e ambientale che il cacciatore di oggi si trova di fronte: sostanzialmente, meno spazi e sicuramente meno selvaggina di un tempo. Ecco che occorrono cani "vogliosi" e resistenti che non si arrendono dopo pochi minuti di ricerca. Se lo fanno sono "giocattoli". Verissimo che in prova un cane da tutto se stesso in pochi minuti ed è abituato a correre poco e, normalmente, con facilità di incontro maggiore rispetto a quelle che ha a caccia. Qui risulta difficile: se in prova ricerchiamo un cane che dimostri le sue qualità venatorie, (e lo dobbiamo fare) quanto ci è possibile distinguere un soggetto che "corre" per quella manciata di minuti e nel percorso ferma bellissimo ed in tipo su quel "facile" bersaglio che ha incrociato sul tragitto da quello invece che, anche in poco tempo ci fa vedere che lo vuole, lo cerca, lo trova e lo realizza? Io sono certo che è possibile. Non che il primo sia sbagliato, da non considerarsi, (zootecnicamente parlando), ma solo che, a mio avviso, il secondo è preferibile. Non facile ma possibile.

La risposta è tristissimamente: ma se quel primo cane, prima che condurlo alle prove, l'avessimo condotto a caccia, siamo sicuri che non avrebbe imparato la sofferenza, l'avidità, il significato della parola "carestia", e, poi, in prova non sarebbe stato un mero atleta ma bensì un cane teso a cercare ed ottimizzare il minimo incontro ????

Un cane si adatta a quel che passa il convento, ovvio che se l'abitui al fatto che in un turno di 15 minuti incontrerà quasi sicuramente, e poi il gioco sarà finito...su questi parametri lui prenderà le sue misure...comincia a fargli vedere un'altra realtà, a farlo cacciare un giorno normale per tutti i cani da caccia, e la mentalità potrebbe cambiare...ma questo per le prove NON VA BENE...perchè se il cane impara a dosare le sue energie invece che su 15 minuti, su una giornata di caccia....poi ai giudici non piace....e non evidenzierà le sue qualità nel breve tempo a sua disposizione...e lo dico ben conscio del fatto che un turno non può durare 8 ore...

Altra cosa opportuna sarebbe il distinguere il cane che FERMA, in quanto cacciatore, dal cane che SI FA FERMARE dal selvatico spelacchiato di turno, in quanto esecutore di un compitino...ma questo non credo sia semplice....anche se , secondo me, agli occhi di un giudice la cosa è lampante.....a parità di risultato, vai a spiegare perché uno vale e l'altro meno....

Molti cacciatori che possiedono cani importanti e che sarebbero sicuramente utili alla riproduzione, (sicuramente coprono e partoriscono lo stesso per fortuna), non partecipano proprio perché: "Ma il mio non sta fermo al frullo". Ed io aggiungo sempre che quello è veramente l'ultimo aspetto di quelli esaminati in una prova e non mi riferisco al "momento" del turno , ma ne faccio una questione sostanziale.

Vero, ma alla fine te la cavi se va bene con un CQN...e non mi dite che la cosa è comunque gratificante, perché non è vero....già bisogna vincere la timidezza, entrare in un mondo estraneo...già sapendo che sei fuori in partenza...che senso ha ????

In prova lo si richiede perchè occorre a verificare queste sue capacità, se ci sono, di equilibrio e addestrabilità.

Infatti secondo me la cosa migliore se davvero volessimo parlare di PROVE e non di GARE, sarebbe presentare i cani, nudi e crudi, fino ai 12 mesi, ed osservarne esclusivamente le doti naturali e non imposte....senza valutare la REMISSIVITÀ' dei soggetti invece che le palle....[:D]

Altrimenti i CAC e i CACIT continueremo a darli ai frustini e non ai cani...con i mezzi odierni, quasi ogni cane, se non tarato, viene a miti consigli....e purtroppo tanti possono sembrare anche meglio di quanto siano realmente...

La verità è che si sceglie la via più comoda: è più facile preparare un cane solo per le prove e destinarne altri solo a caccia. Comprensibile si, ma non ci dobbiamo nascondere dietro ad un dito.
Poi, il cane deve essere in mano tanto a caccia quanto in prova, senza distinzioni.

sacrosanto

Concludo con una osservazione che ha contraddistinto da sempre la scuola italiana da altre europee: noi abbiamo sempre ricercato, o tentato di farlo, il cane cacciatore, molto di più rispetto a quello facilmente "educabile", abbiamo sempre fatto in modo di poter apprezzare le sue doti naturali, il suo vero "io" in quanto predatore di quella o l'altra razza, quindi anche stilista. Da qui forse, insieme anche alla nostra mentalità, ha condotto a quelle difficoltà che maggiormente possono condurre a differenziare il cane da caccia da quello da prove. Non esistono, non sono differenti ma uno il proseguo e dovuto ritorno dell'altro.

In effetti, il nostro concetto di estetica è superiore a quello di qualunque altro popolo...sempre che l'estetica non diventi il fine ultimo...[;)]

[l'inglese]

provo nel mio piccolo anche io a dire la mia , guardando la discussione ancora da un'altra angolazione....
sicuramente oggi sul mercato italiano ed europeo , a forza di selezioni estreme ,si sono formate linee di sangue di soggetti maggiormente portate ad avere predisposizione a quanto richiesto in gara..... e altre con predisposizioni più rivolte alla caccia "terra-terra".
però volevo rimarcare un paio di pensieri......
- il primo: si è parlato di grande velocità e aperture immense: per poter avere queste prestazioni, lo scheletro e la muscolatura devono essere costruite in modo ottimale..... e quì la selezione ha influito moltissimo.
strettamente legato a queste ci deve essere un cervello che da i comandi a spingere al massimo"cosa che quasi mai c'è".... e poi .... non per ultimo ..... un grande pregio, l'ADDESTRABILITA' !!!! che si sà nelle prove è fondamentale.
se non si ha il cane in mano ,è assurdo partecipare a una prova.
- il secondo: grandi cani da prove , abituati a dare tutto in 15 minuti e quasi sempre solo su terreni puliti.... con una percentuale alta di incontro del selvatico tutte le volte che viene sganciato....
con la penuria di selvatici che purtroppo oggi c'è su grande parte dei terreni in italia...... non sò come potrebbe reagire????? .... o meglio faccio finta di non saperlo......
sono ben pochi i soggetti che sanno adattarsi all'andatura giusta e ai terreni..... e riescono a cacciare veramente dalla mattina alla sera.
il grosso dopo 2 ore che non trova niente prende comportamenti completamente errati andando a cercare fuori mano a distanze impensabili " che non servono a nessuno"... o diventano dei cani da compagnia ,camminandoti davanti smettendo completamente di cacciare......
ma a questi comportamenti io non darei la colpa all'animale..... d'altronde se è stato abituato a sparare tutto in 2 minuti è normale che perda voglia e concentrazione ore dopo!!!!.
vorrei inoltre fare un paragone tra i cani e le persone:
i cani sono esseri viventi , appartenenti a una razza o l'altra a secondo del soggetto , con potenziali caratteristiche più o meno spiccate....."non è una legge scritta" , quindi non sempre si rispecchia nella realtà....
un pò come succede per noi persone, mica tutti corrono veloci come Ben Jonson....
o sono intelligenti come un architetto o un ragioniere....
a mio giudizio ,sono propio queste mille sfaccettature che rendono intrigante la cinofilia.....
è ovvio che chiunque , quando viene in possesso di un cucciolo spera sempre che abbia in sè tutto ciò che ci interessa....... MA QUANTE VOLTE ACCADE?....



---------- Messaggio inserito alle 03:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:54 PM ----------



ciao Roberto[brindisi] hai ragione......
ma in quanti possono farlo?
tu potrai sicuramente confermare che molti soggetti " ovviamente non tutti , i cani veramente bravi per fortuna esistono!!!!" anche titolati che frequentano gare.....
se portati a caccia vera , valgono poco o niente [:-bunny].........
con questo ripeto NON voglio dire che cani ottimi in gara non siano in grado di dare ottimi risultati a caccia....
stò solo parlando di comportamenti/risultati sul terreno e percentuali = realtà cinofila!!!![emoji106]

Il Mondo delle Prove e' molto articolato , stando dal di fuori e' facile prendere delle cantonate ... Ci sono Prove in zone molto valide , dove ci sono dei cani che puntualmente vanno a punto , ecco , che , frequentando e , se possibile , assistendo di persona , si possono trarre delle complete e certe conclusioni ... Inoltre , non tutti sanno come si dovrebbe usare il cane da Ferma di Razza Inglese e come e per cosa e' stato selezionato ... Ma di cani bravi , per fortuna , ce ne sono !!! [brindisi][brindisi][brindisi]

[sly8489]

[quote]

La risposta è tristissimamente: ma se quel primo cane, prima che condurlo alle prove, l'avessimo condotto a caccia, siamo sicuri che non avrebbe imparato la sofferenza, l'avidità, il significato della parola "carestia", e, poi, in prova non sarebbe stato un mero atleta ma bensì un cane teso a cercare ed ottimizzare il minimo incontro ????

Fabry, "di sicuro c'è solo la morte" Il cane dovrebbe essere iniziato prima a caccia, a caccia il cane con tutta la sua buona volontà non riuscirebbe a prendere per i fondelli nessuno. In gara o in prove di lavoro in alcuni casi riesce a mascherare molto bene la sua mediocrità di cacciatore.

Un cane si adatta a quel che passa il convento, ovvio che se l'abitui al fatto che in un turno di 15 minuti incontrerà quasi sicuramente, e poi il gioco sarà finito...su questi parametri lui prenderà le sue misure...comincia a fargli vedere un'altra realtà, a farlo cacciare un giorno normale per tutti i cani da caccia, e la mentalità potrebbe cambiare...ma questo per le prove NON VA BENE...perchè se il cane impara a dosare le sue energie invece che su 15 minuti, su una giornata di caccia....poi ai giudici non piace....e non evidenzierà le sue qualità nel breve tempo a sua disposizione...e lo dico ben conscio del fatto che un turno non può durare 8 ore...

Non sono molto d'accordo. Ma non sono neanche d'accordo sul fatto che un cane da prove può diventare un cane da caccia e il cane da caccia non può diventare un cane da prove di lavoro. Se un cane veramente vale, può fare tutte e due le cose. Certamente quando chiude la caccia bisogna prendere il cane è condizionarlo al turno di lavoro. Anche il cane da caccia che non è proprio una cima può essere portato in gara o in prova di lavoro, sono i famosi cani che riescono a prendere in giro più di qualcuno, solo perché sono piacevoli da vedere. Naturalmente e per fortuna da qualcuno vengono sgamati, però in qualche caso come dice un vecchio detto si "rispetta il cane per il padrone" Senza offesa per nessuno.

Altra cosa opportuna sarebbe il distinguere il cane che FERMA, in quanto cacciatore, dal cane che SI FA FERMARE dal selvatico spelacchiato di turno, in quanto esecutore di un compitino...ma questo non credo sia semplice....anche se , secondo me, agli occhi di un giudice la cosa è lampante.....a parità di risultato, vai a spiegare perché uno vale e l'altro meno....

Anche per il cane da caccia con le 00 la prova o la gara (non tutte) diventa un gioco, che con la caccia non ha nulla a che vedere. Come ho detto prima il giudice esperto distingue il cane che allo sgancio corre per scaricare rabbia, frustrazione e per riempire i polmoni di aria da quello che fin dallo sgancio è nelle condizioni di svolgere il suo compito. Se il cane alla fine del turno rallenta un giudice esperto è nelle condizioni di capire il motivo, come lo capisce il cacciatore che porta il cane in prova di lavoro.

Vero, ma alla fine te la cavi se va bene con un CQN...e non mi dite che la cosa è comunque gratificante, perché non è vero....già bisogna vincere la timidezza, entrare in un mondo estraneo...già sapendo che sei fuori in partenza...che senso ha ????

Basterebbe fare due categorie, una per i cani cacciatori e l'altra per i cani qualificati, come viene fatto in qualche club di razza per tenere sotto controllo le qualità naturali dei cani. La correttezza al frullo non è naturale così come viene pretesa, geneticamente non trasmette niente, l'avidità e il coraggio del cane si può testare a caccia. Il cane che correndo sbatte sul palo di una vigna e continua a correre anche se per qualche minuto scomposto, è un gran cane, se sopporta questo, può sopportare qualsiasi tipo di punizione, compreso la correttezza al frullo. [;)]

Infatti secondo me la cosa migliore se davvero volessimo parlare di PROVE e non di GARE, sarebbe presentare i cani, nudi e crudi, fino ai 12 mesi, ed osservarne esclusivamente le doti naturali e non imposte....senza valutare la REMISSIVITÀ' dei soggetti invece che le palle....[:D]

Si però se il giudice ti chiede di chiamare il cane, quando tu fischi il cane deve venire. Non è difficile basta insegnare al cacciatore quando deve e quando non deve fischiare[:D]

Altrimenti i CAC e i CACIT continueremo a darli ai frustini e non ai cani...con i mezzi odierni, quasi ogni cane, se non tarato, viene a miti consigli....e purtroppo tanti possono sembrare anche meglio di quanto siano realmente...

Quasi ogni cane sopporta perché la passione è prevalente, se ne ha poca, è meglio non consigliargli niente. Purtroppo si valuta il controllo che ha il conduttore sul cane e non si valuta il collegamento del cane. Molto probabilmente gli allevatori, non hanno ancora capito, che se vogliono concretizzare devono ascoltare i consigli dei cacciatori. Il vero banco di prova è la caccia, non sono le prove di lavoro. Purtroppo a qualcuno questo discorso non piace. [:-golf]

[Ugo65]

[Sono perfettamente d'accordo, non sono molto d'accordo sul "facilmente addestrabili" credo che contrasti con l'hanimus venandi" contrasti con l'addestramento, il cane le forzature dai noi imposte non le potrà mai capire, le subisce e in alcuni casi le patisce. Io vedo di buon occhio il cane che interagisce e apprende facilmente gli esercizi di obbedienza, che con l'istinto predatorio hanno poco a che vedere, non vedo di buon occhio e diffido fortemente di cani facilmente addestrabili sul terreno di caccia, cioè facilmente a subire le forzature che contrastano con l'istinto del cane. Anche il cane più socializzato e più addestrato non ci sta ad eseguire ordini che contrastano con l'istinto della sopravvivenza. Bisogna anche dire che l'addestrabilità dipende molto dal rapporto che il padrone ha saputo creare con il cane. [:-golf]

Ecco cosa intendevo per la nostra scuola e mentalità: abbiamo preferito, (opportunamente) cani avidi e vogliosi di cacciare. Questo è indispensabile. Il fatto è che, contrariamente ad altri Paesi abbiamo lasciato troppo in secondo piano il fattore "addestrabilità" ma che io intendo come capacità di apprendimento, l'essere portati all'educazione. E' solo intelligenza, intesa come capacità di capire. Le forzature, (questo è un'altro capitolo che conduce ad avere cani costruiti, dai quali si sfruttano qualità come stile, potenza, velocità e ritmo), non vanno mai bene: non solo contrastano, (se c'è) la venaticità naturale ma conducono all'ottenimento di un soggetto che in scena appare per molti aspetti elegante, dotato di naso e bravo fermatore, veloce e di ritmo nei 15 minuti....ma quello è il cacciatore? Mi spiego meglio prendendola dall'altro lato: a caccia, un cane potente, di gran naso, fermatore micidiale e predatore, che quando sganciate si mette a cacciare per come vuole solo lui, non vi ascolta e va dove gli pare...cosa ne fate? Ebbene, se è intelligente ed educato sin da piccolo allora si che potrà diventare un cane da caccia, altrimenti, se non ne vuole sapere di apprendere non serve a nulla. L'educazione non deve reprimere gli istinti. Forse accade che molti cani, preparati solamente per le prove, dotati di grandi mezzi e senza mai essere andati a caccia, vengono costruiti con veloci costrizioni per mostrarsi nel giro di pochi minuti: questi potrebbero anche esser stati bravi cacciatori ma non non lo sappiamo e sicuramente sono quelli oggetto di distinguo, all'occhio esperto, (sia esso cacciatore che giudice) con il cane che invece deve essere preferito e messo in evidenza maggiormente. Alla fine dici una cosa sacrosanta che conferma la teoria sulla possibilità e modo di educare il cane...o, meno appropriato, addestrare. Il cavallo si addestra, il cane si educa e gli si può far capire che fare una cosa in un modo rispetto ad un'altro è meglio.

---------- Post added at 10:41 AM ---------- Previous post was at 10:38 AM ----------

[ Sicuramente è possibile, molto dipende dal grado di preparazione che ha l'esperto giudice, io sono solo un cacciatore, ma riesco a capire la differenza che passa fra un cane che trova la selvaggina da un cane che la selvaggina la cerca, se l'ho capisco io a maggior ragione lo capisce il giudice. [:-golf]

Concordo...sono sicurissimo che un cacciatore riesce a rendersi conto bene, anche in pochi minuti. E' per questo che un bravo giudice non può mancare di esperienza venatoria.

---------- Post added at 10:43 AM ---------- Previous post was at 10:41 AM ----------

[quote=sly8489;1311268]

Fabry, "di sicuro c'è solo la morte" Il cane dovrebbe essere iniziato prima a caccia, a caccia il cane con tutta la sua buona volontà non riuscirebbe a prendere per i fondelli nessuno. In gara o in prove di lavoro in alcuni casi riesce a mascherare molto bene la sua mediocrità di cacciatore.
Non sono molto d'accordo. Ma non sono neanche d'accordo sul fatto che un cane da prove può diventare un cane da caccia e il cane da caccia non può diventare un cane da prove di lavoro. Se un cane veramente vale, può fare tutte e due le cose. Certamente quando chiude la caccia bisogna prendere il cane è condizionarlo al turno di lavoro. Anche il cane da caccia che non è proprio una cima può essere portato in gara o in prova di lavoro, sono i famosi cani che riescono a prendere in giro più di qualcuno, solo perché sono piacevoli da vedere. Naturalmente e per fortuna da qualcuno vengono sgamati, però in qualche caso come dice un vecchio detto si "rispetta il cane per il padrone" Senza offesa per nessuno.
Anche per il cane da caccia con le 00 la prova o la gara (non tutte) diventa un gioco, che con la caccia non ha nulla a che vedere. Come ho detto prima il giudice esperto distingue il cane che allo sgancio corre per scaricare rabbia, frustrazione e per riempire i polmoni di aria da quello che fin dallo sgancio è nelle condizioni di svolgere il suo compito. Se il cane alla fine del turno rallenta un giudice esperto è nelle condizioni di capire il motivo, come lo capisce il cacciatore che porta il cane in prova di lavoro.



Basterebbe fare due categorie, una per i cani cacciatori e l'altra per i cani qualificati, come viene fatto in qualche club di razza per tenere sotto controllo le qualità naturali dei cani. La correttezza al frullo non è naturale così come viene pretesa, geneticamente non trasmette niente, l'avidità e il coraggio del cane si può testare a caccia. Il cane che correndo sbatte sul palo di una vigna e continua a correre anche se per qualche minuto scomposto, è un gran cane, se sopporta questo, può sopportare qualsiasi tipo di punizione, compreso la correttezza al frullo. [;)]


Si però se il giudice ti chiede di chiamare il cane, quando tu fischi il cane deve venire. Non è difficile basta insegnare al cacciatore quando deve e quando non deve fischiare[:D]
Quasi ogni cane sopporta perché la passione è prevalente, se ne ha poca, è meglio non consigliargli niente. Purtroppo si valuta il controllo che ha il conduttore sul cane e non si valuta il collegamento del cane. Molto probabilmente gli allevatori, non hanno ancora capito, che se vogliono concretizzare devono ascoltare i consigli dei cacciatori. Il vero banco di prova è la caccia, non sono le prove di lavoro. Purtroppo a qualcuno questo discorso non piace. [:-golf]

Sono esattamente della stessa opportuna opinione!!!

[costa]

Non sono intervenuto alla discussione per vari motivi, ed anche perché la maggior parte delle cose dette sono condivisibili e quindi non aggiungerei niente di nuovo. Per riassumere direi che potremmo essere tutti concordi su questo:

- nelle prove "l'educazione" del cane limita la partecipazione.
- alcuni aspetti importanti come fondo, recupero e riporto (ed aggiungo io carattere del cane) non sono al momento facilmente valutabili
- la trafila per diventare campione non prevede la certificazione assoluta di presenza di tutte le doti necessarie e trasmissibili (ad esempio, se partecipo solo a prove con animali abbondanti, terreno pianeggiante e clima fresco potrei fare campione un cane con stile ma con meno venaticità, coraggio e fondo rispetto ad altri)

Ma "lamentarsi e basta" non fa parte del mio bagaglio culturale. Sarebbe quindi bello che da una discussione del genere venissero fuori delle proposte da sottoporre all'ENCI.

Voi cosa chiedereste?

[Ugo65]

La risposta è tristissimamente: ma se quel primo cane, prima che condurlo alle prove, l'avessimo condotto a caccia, siamo sicuri che non avrebbe imparato la sofferenza, l'avidità, il significato della parola "carestia", e, poi, in prova non sarebbe stato un mero atleta ma bensì un cane teso a cercare ed ottimizzare il minimo incontro ????

Certo che si, è proprio per questo che la via da percorrere è prima a caccia e poi in prova.

Un cane si adatta a quel che passa il convento, ovvio che se l'abitui al fatto che in un turno di 15 minuti incontrerà quasi sicuramente, e poi il gioco sarà finito...su questi parametri lui prenderà le sue misure...comincia a fargli vedere un'altra realtà, a farlo cacciare un giorno normale per tutti i cani da caccia, e la mentalità potrebbe cambiare...ma questo per le prove NON VA BENE...perchè se il cane impara a dosare le sue energie invece che su 15 minuti, su una giornata di caccia....poi ai giudici non piace....e non evidenzierà le sue qualità nel breve tempo a sua disposizione...e lo dico ben conscio del fatto che un turno non può durare 8 ore...

Esatto, proprio per questo, ribadisco, la regola è sempre la solita: non si può pretendere di osservare in 15 minuti un cane che, preparato per le prove, riesce a dimostrare quanto bravo cacciatore e tipico possa essere, (il tipo è riferito a quanto corrisponde ai crismi della razza di appartenenza), se prima, ( e io aggiungo anche durante), non ha fatto stagioni di caccia.

Altra cosa opportuna sarebbe il distinguere il cane che FERMA, in quanto cacciatore, dal cane che SI FA FERMARE dal selvatico spelacchiato di turno, in quanto esecutore di un compitino...ma questo non credo sia semplice....anche se , secondo me, agli occhi di un giudice la cosa è lampante.....a parità di risultato, vai a spiegare perché uno vale e l'altro meno....

Si vede eccome. Almeno, oltre alla preparazione tecnica di un giudice non possiamo prescindere dalla sua esperienza venatoria, che aiuta di molto. Quel cane che menzioni, immagino, dotato di ritmo, bel portamento, ordine nel terreno e in mano...ad un certo punto....si ferma....bello, in stile...vabbé, avete capito, ecco....quel cane "forse" si è fatto fermare. Tutto sta a capire, valutare con obiettività tenendo conto anche delle qualità che ci ha dimostrato, (rileggi la sequenza della situazione), e trarre le conclusioni. Non è certo da escludere ma corre l'obbligo di fare differenza tra colui che fa le stesse cose e dimostra anche senso del selvatico...quindi cacciatore...e impiombare il libretto con la propria opinione.

Vero, ma alla fine te la cavi se va bene con un CQN...e non mi dite che la cosa è comunque gratificante, perché non è vero....già bisogna vincere la timidezza, entrare in un mondo estraneo...già sapendo che sei fuori in partenza...che senso ha ????

Sinceramente bisogna valutare le situazioni: forse, vinta la timidezza, partecipando a queste prove per le prime volte e vedersi assegnare un CQN, (meravigliosa menzione per cane giovane o giovane conduttore alle prime prove), può servire a dire..."Provo a prepararlo per risolvere quelle difficoltà di dressaggio che mi hanno fatto ottenere il certificato per ambire a quello che invece servirebbe per titolare il cane e metterlo in evidenza per la riproduzione. Io, con il CQN che intendo, tornerei a casa "gonfio" con un cane giovane....assolutamente fiero.

Infatti secondo me la cosa migliore se davvero volessimo parlare di PROVE e non di GARE, sarebbe presentare i cani, nudi e crudi, fino ai 12 mesi, ed osservarne esclusivamente le doti naturali e non imposte....senza valutare la REMISSIVITÀ' dei soggetti invece che le palle....[:D]

Concedetemi di dire questa mia, che è solo ribadire: da quando incomincia ad essere possibile, dipende dal cane, dalla sua età e dalla stagione, bisogna portarlo a caccia.... Il Derby, riservata ai soli giovani di 30 mesi al massimo, è già una eccezione, e ne parlo poco volentieri perchè evento figlio delle "usanze" cinofile di oggi, dove si vuole subito il cane da prove, (esistono i giovani veramente subito pronti, ma non sono quella moltitudine che vediamo), quindi altre prove destinate a cani di soli 12 mesi....Màh?! Cosa ti aspetti di vedere e valutare? Abbiamo detto che vogliamo controllare la concretezza venatoria e non l'attitudine e la potenzialità. Il fatto è che si corre troppo...e forse lo si fa scegliendo la via più semplice. In parte colpa del sistema e in parte del conduttore/proprietario.

[deso]

io per quanto riguarda le prove sono un ignorante però se potessi vorrei appunto partecipare e vedere prove dove concorrano, come è già stato detto, cani nudi e crudi per poter valutare meglio quello è "la farina del sacco" senza aggiustature.
sarebbe così un passo indietro sostituire il fermo al frullo con una guinzagliata?
mi piacerebbe inoltre che un cane proclamato campione si sia dimostrato tale in prove diverse e terreni differenti.
abbiamo detto che il cane da prove deve andare a caccia, quanti sono quelli che realmente lo fanno?
fondo (difficilmente valutabile in prova), recupero e riporto (mi accontento del recupero) non sono forse importanti quanto l'addestrabilità a caccia??

[Ugo65]

Non sono intervenuto alla discussione per vari motivi, ed anche perché la maggior parte delle cose dette sono condivisibili e quindi non aggiungerei niente di nuovo. Per riassumere direi che potremmo essere tutti concordi su questo:

- nelle prove "l'educazione" del cane limita la partecipazione.
- alcuni aspetti importanti come fondo, recupero e riporto (ed aggiungo io carattere del cane) non sono al momento facilmente valutabili
- la trafila per diventare campione non prevede la certificazione assoluta di presenza di tutte le doti necessarie e trasmissibili (ad esempio, se partecipo solo a prove con animali abbondanti, terreno pianeggiante e clima fresco potrei fare campione un cane con stile ma con meno venaticità, coraggio e fondo rispetto ad altri)

Ma "lamentarsi e basta" non fa parte del mio bagaglio culturale. Sarebbe quindi bello che da una discussione del genere venissero fuori delle proposte da sottoporre all'ENCI.

Voi cosa chiedereste?

Sono in accordo con quanto dici, almeno in linea di massima e nella sostanza più importante. Il fatto che nelle prove l'educazione richiesta sia un limite alla partecipazione non è purtroppo risolvibile: se si vuole partecipare, se si intende sottoporre il proprio cane ad un giudizio, bisogna anche prepararlo all'esame. Altrimenti si è liberi di non andare ma non si deve neanche boicottare o criticare. Quegli aspetti, fondo, recupero e riporto sono valutabili eccome, (il recupero laddove si presenta l'occasione), così come il carattere. Le qualifiche da ottenersi per la nomina a campione devono, in parte essere fatte in zona designata enci, e ci sono dei criteri particolari per l'assegnazione di questo "appellativo". Hai ragione quando sottolinei questa difficoltà e, ti garantisco, che anche l'Enci ha desiderio di risolverle maturando sempre innovazioni per dare garanzia al risultato zootecnico. Ma tutti ci dobbiamo adoperare. Hai ragione che lamentarsi e basta non serve, anzi è antipatico. Diamoci da fare, discutiamone e vedrai che per quello che diciamo in parte già si sta facendo e per altro si potrà fare. Ma il problema non è mettere in discussione le prove e come sono organizzate, ma piuttosto, ancor prima capire come si deve preparare un cane per andare alle prove e poi decidere se si voglioni fare queste oppure le "gare" per vincere e tornare soddisfatti solo se si è fatto il CACIT con il nostro "corridore".

---------- Messaggio inserito alle 03:20 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:14 PM ----------

io per quanto riguarda le prove sono un ignorante però se potessi vorrei appunto partecipare e vedere prove dove concorrano, come è già stato detto, cani nudi e crudi per poter valutare meglio quello è "la farina del sacco" senza aggiustature.
sarebbe così un passo indietro sostituire il fermo al frullo con una guinzagliata?
mi piacerebbe inoltre che un cane proclamato campione si sia dimostrato tale in prove diverse e terreni differenti.
abbiamo detto che il cane da prove deve andare a caccia, quanti sono quelli che realmente lo fanno?
fondo (difficilmente valutabile in prova), recupero e riporto (mi accontento del recupero) non sono forse importanti quanto l'addestrabilità a caccia??

Ma si Ale, hai ragione che sono importanti ma sbagli quando dici che sono difficilmente valutanìbili: lo si può fare, e si fa, eccome. Guarda, sapessi quante "guinzagliate", (per modo di dire) sono state accettate di fronte ad un cane che ha fatto un bellissimo lavoro e fino a quel punto ha lsciato a bocca aperta!!! (tutti CAC). Non fermatevi davanti a questo inutile muro....c'è molto prima e lo si può osservare se dimostrato. Il cane educato deve comunque mantenersi nella condizione di mostrare la farina del suo sacco...altrimenti è un robottino e non conta.

[deso]

La risposta è tristissimamente: ma se quel primo cane, prima che condurlo alle prove, l'avessimo condotto a caccia, siamo sicuri che non avrebbe imparato la sofferenza, l'avidità, il significato della parola "carestia", e, poi, in prova non sarebbe stato un mero atleta ma bensì un cane teso a cercare ed ottimizzare il minimo incontro ????

Un cane si adatta a quel che passa il convento, ovvio che se l'abitui al fatto che in un turno di 15 minuti incontrerà quasi sicuramente, e poi il gioco sarà finito...su questi parametri lui prenderà le sue misure...comincia a fargli vedere un'altra realtà, a farlo cacciare un giorno normale per tutti i cani da caccia, e la mentalità potrebbe cambiare...ma questo per le prove NON VA BENE...perchè se il cane impara a dosare le sue energie invece che su 15 minuti, su una giornata di caccia....poi ai giudici non piace....e non evidenzierà le sue qualità nel breve tempo a sua disposizione...e lo dico ben conscio del fatto che un turno non può durare 8 ore...

Altra cosa opportuna sarebbe il distinguere il cane che FERMA, in quanto cacciatore, dal cane che SI FA FERMARE dal selvatico spelacchiato di turno, in quanto esecutore di un compitino...ma questo non credo sia semplice....anche se , secondo me, agli occhi di un giudice la cosa è lampante.....a parità di risultato, vai a spiegare perché uno vale e l'altro meno....




Vero, ma alla fine te la cavi se va bene con un CQN...e non mi dite che la cosa è comunque gratificante, perché non è vero....già bisogna vincere la timidezza, entrare in un mondo estraneo...già sapendo che sei fuori in partenza...che senso ha ????



Infatti secondo me la cosa migliore se davvero volessimo parlare di PROVE e non di GARE, sarebbe presentare i cani, nudi e crudi, fino ai 12 mesi, ed osservarne esclusivamente le doti naturali e non imposte....senza valutare la REMISSIVITÀ' dei soggetti invece che le palle....[:D]

Altrimenti i CAC e i CACIT continueremo a darli ai frustini e non ai cani...con i mezzi odierni, quasi ogni cane, se non tarato, viene a miti consigli....e purtroppo tanti possono sembrare anche meglio di quanto siano realmente...




sacrosanto



In effetti, il nostro concetto di estetica è superiore a quello di qualunque altro popolo...sempre che l'estetica non diventi il fine ultimo...[;)]

concordo pienamente, l'unico punto dove non mi trovi d'accordo è sui 12 mesi, troppo giovane.

---------- Messaggio inserito alle 03:34 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:21 PM ----------

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Ma si Ale, hai ragione che sono importanti ma sbagli quando dici che sono difficilmente valutanìbili: lo si può fare, e si fa, eccome. Guarda, sapessi quante "guinzagliate", (per modo di dire) sono state accettate di fronte ad un cane che ha fatto un bellissimo lavoro e fino a quel punto ha lsciato a bocca aperta!!! (tutti CAC). Non fermatevi davanti a questo inutile muro....c'è molto prima e lo si può osservare se dimostrato. Il cane educato deve comunque mantenersi nella condizione di mostrare la farina del suo sacco...altrimenti è un robottino e non conta.[/QUOTE]

come ho detto non sono esperto del mondo delle prove, ho partecipato solo una volta ad una prova riconosciuta e a fine turno il giudice menzionando la mia cagna nonostante avesse commesso uno sfrullo mi ha riempito d'orgoglio ma...... non avendo tempo so che il mio limite è quello, posso arrivare fino a li.
alla fine rimane la soddisfazione personale ma per partecipare ad una prova vorrei poter avere almeno l'illusione di provare ad essere il migliore....
le poche prove importanti a cui ho assistito sono state delle classiche ed effettivamente ho spesso avuto l'impressione di trovarmi di fronte a dei robottini [:D]

[Ugo65]

...alla fine rimane la soddisfazione personale ma per partecipare ad una prova vorrei poter avere almeno l'illusione di provare ad essere il migliore....
le poche prove importanti a cui ho assistito sono state delle classiche ed effettivamente ho spesso avuto l'impressione di trovarmi di fronte a dei robottini [:D]

Il migliore?! E' naturale e comprensibile, ma le prove, non essendo gare, non servono a fare classifica e stabilire il primo, non è il palio di Siena...dal secondo sono tutti perdenti, non è così. Un Eccellente concesso fuori classifica è un ECCELLENTE, ed è tanta roba, ma così come il 2° MB, tanto bistrattato. Un cane per diventare campione deve fare diverse prove e ottenere altrettanti, di più, risultati...allora si che si deve riempire di orgoglio perchè tra tante menzioni, MBuoni, Eccellenti e CAC, oltre agli eliminati, il suo cane è Campione.
Per le classiche poi, gli aspetti venatori non ci sono, o per lo meno, se li vogliamo considerare sono indiretti e non certo quelli che cerchiamo nelle prove a selvaggina, beccacce, beccaccini, alta montagna ect. Le note di concorso non sono tutte uguali e vanno viste per quello che sono.....

---------- Messaggio inserito alle 03:46 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:43 PM ----------

E volendo tornare invece alla Coppa Italia? Siete informati e concordate?