via.. via .. via un articolo di VANNI DE CARLO

[old hunter]

Nella caccia,una volta quei comportamenti che oggi in molti identificano,come " carenze,vizi,scarsa mentalità, ect ect...parlo di rifare più volte,la passata,oppure stilistici,la coda,che sventola,,ect ect,..si dimentica,tutto un mondo che invece,tempo addietro usava pensare che il cane accertatore,era una garanzia di cerca," guarda come sta sul pezzo,oppure,quella coda,!! ehh sintomo di " GARRA" e tutto un mondo si sicuramente molto NAIF,d'accordo, ma quanto di quel mondo è da buttare,alla luce ,della
odierna realtà, fatta,di prove,miriadi di prove un po',detto senza rispetto farlocche,con situazioni, finite sulle cronache giudiziarie ,ritengo da inesperto,che la giusta commistione tra il passato, cinegetico,se passato,c' è stato ,e il " moderno mondo" .Della cinofilia,di oggi in alcuni casi proiettata in maniera palese verso il cane macchina,potrebbe essere una strada percorribile,anche se intuitivamente, penso che può essere messa in atto proficuamente,anzi già lo è! Solo con " CONNOTAZIONI"artigianali,cosa a cui io do un valore aggiunto.old

[Tosca del diamante]

Le Prove che l’ENCI ha indetto, dal momento della sua costituzione, dovevano servire a verificare, per le razze da ferma, la capacità del soggetto nella cerca e nella ferma, espresse al meglio nella tipicità della propria razza.
Col passare degli anni, però, i giudizi hanno premiato principalmente le aperture e la velocità, al limite e forse anche molto al di fuori delle reali necessità ai fini di un corretto utilizzo Venatorio, cioè della cosiddetta caccia cacciata.
Mi trovo d’accordo con Sly quando dice: “…Cani dalle prestazioni sempre più esasperate, Setter che corrono più dei Pointer, Kurzhaar che corrono più dei Pointer, cani che corrono tanto e cacciano poco…”
Racconto un episodio che mi capitò ben più di trent’anni orsono con la mia prima Drahthaar, Tosca.
Era tarda primavera ed ero capitato in una Campo addestramento cani vicino a Villalvernia in provincia di Alessandria, avevo chiesto a quello che avevo individuato come il responsabile del Campo, se potevo far fare una corsa alla mia cagna e questi, gentilmente, mi diede il permesso però mi disse di aspettare una decina di minuti per permettere ad un signore, proprietario di due splendidi esemplari di Pointer di fare un turno, li stava preparando, se non erro per un titolo Europeo, forse la Coppa Europa, sono passati tanti anni e non ricordo i dettagli.
I due inglesi cominciarono a correre lungo il perimetro del campo a velocità impressionante, correvano in direzione opposta, incrociandosi ad ogni giro. Dopo una decina di minuti di questa “performance” il proprietario dei due Pointer li recuperò e dopo un rapido saluto tornò alla propria auto ed andò via.
L’anziano responsabile del Campo mi fece cenno di entrare pure ed io sganciai Tosca che partì al galoppo e dopo avere fatto una trentina di metri entrò in ferma. Feci partire una quaglia e più avanti ne trovò un’altra. I due Pointer ci erano passati praticamente sopra almeno dieci volte per uno e non l’avevano avvertita. Questo non vuol certamente dire che Tosca fosse migliore e/o avesse un naso migliore dei due inglesi, semplicemente la loro velocità, impressionante, non aveva permesso di rilevare una emanazione flebile come quella di una quaglia tra l’erba. Sicuramente in presenza di una brigata di starne avrebbero avventato e fermato in maniera eccelsa, ma quante brigate di starne incontra un cacciatore? E più facile trovare una quaglia lungo una stoppia inerbita.
Quanto sopra solo per ribadire come nelle Prove, già più di trent’anni orsono, era cercata la velocità pura e con gli anni questa ricerca si è ulteriormente accentuata.
Voglio precisare che non è mia intenzione “Buttare il bambino con l’acqua sporca”, le Prove ENCI sono sicuramente un importante banco di prova per le razze da ferma, ma dovrebbero tenere in maggior conto delle tipicità di razza senza appiattirle in una ricerca spasmodica della velocità.
Oggi i giudici giudicano in questa maniera e pertanto, anche nel Drahthaar, molti allevatori selezionano cercando aperture e velocità esagerate. Credo non basti e ritengo, almeno per questa razza, che quelle che vengono definite “Prove Tedesche” siano invece un metro di selezione indispensabile, andando a verificare oltre alla cerca ed alla ferma, le capacità del cane nel lavoro in acqua, nei recuperi, nei riporti ecc. Questo non significa ignorare le Prove ENCI, ma tentare di farle convivere assieme, cercando però di non limitarsi a valutare il lavoro del cane solo su ampiezze di cerca al limite del collegamento e velocità inutilmente esasperate, ma su una cerca ragionata, che dovrebbe essere caratteristica tipica di un continentale come il Drahthaar, anche con possibili fasi di dettaglio, se necessarie ai fini venatori, dando più spazio al lavoro dopo lo sparo che è troppo spesso trascurato, se non addirittura ignorato.
Ciao Enrico

[sly8489]

Sono d'accordo con Tosca del diamante, ma non per quello che riguarda il dettaglio, il dettaglio come è stato abbondantemente detto è controproducente non solo ai fini della cerca, ma anche per quello che riguarda il recupero di un selvatico pedinatore ferito che cerca di salvarsi mettendo in atto le difese più complesse. Il cane se ha un buon naso va alla sostanza senza perdere tempo in dettagli inutili. La mancanza di una dote naturale, come l'olfatto, e un dressaggio fatto male, perché non permette al cane di raggiungere il punto di caduta con la massima precisione possono precludere al cane un buon lavoro di recupero. Un cane che dettaglia ha meno difficoltà a trovare un selvatico morto a 15 metri da dove è stato visto cadere, ma un selvatico pizzicato all'ala che in pochi secondi si avvantaggia di parecchi metri sul cane che rimane a dettagliare sulla pastura difficilmente riuscirà a recuperarlo, almeno in quella azione. Quando il cane rientra senza selvatico l'azione si è conclusa con il mancato recupero, non vale neanche di rimandare il cane, è una ulteriore perdita di tempo. La strategia dopo il mancato recupero la deve decidere il cacciatore, se quel fagiano sarà recuperato non è solo merito del cane. Bisogna anche dire sbagliano a recuperare anche i cani grandi recuperatori, basta un errore commesso dal cane per compromettere una azione di recupero. A un fagiano bastano una ventina di secondi di vantaggio in un terreno difficile, per mettere in difficoltà nel recupero un buon cane da caccia. Vi è mai capitato vedere un cane farsi sfuggire la selvaggina ferita dalla bocca e non averla più recuperata? Logicamente in terreni veramente difficili.

[Tosca del diamante]

Parlo di dettaglio durante la cerca:
...ma su una cerca ragionata, che dovrebbe essere caratteristica tipica di un continentale come il Drahthaar, anche con possibili fasi di dettaglio, se necessarie ai fini venatori...
l'azione del cane che, durante la cerca in una zona aperta e pulita, va a verificare una fila di cespugli, o un gruppo di erbe più alte e fitte viene considerata dettaglio, ma ai fini venatori credo sia utile in quanto lì è più probabile si sia nascosto un selvatico e il cane di esperienza lo sa e va a controllare.
Non parlo di dettagli nel recupero dove, il cane recuperatore, capisce in fretta se il selvatico è caduto ferito o meno ed adotta le strategie più consone al suo ritrovamento.
Ciao Enrico

[sly8489]

Un cane che dettaglia troverà difficolta a rintracciare sia la passata del selvatico integro, sia quella del ferito con zampe buone. Un cane che va a verificare dove potrebbe essere un possibile covo della selvaggina è un cane intelligente, però verificare è sinonimo di accertare, dettagliare non è come verificare. Se non mi credete mettete a lavorare in coppia un cane che dettaglia e un cane che fa un accertamento veloce sulla stessa pastura, poi mi dite chi arriva prima a fermate il selvatico. Il termine dettagliare ha un significato preciso.

---------- Messaggio inserito alle 03:01 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:44 PM ----------

Ritornando all'articolo: ha ragione chi sostiene che il brevetto di riporto deve essere rilasciato ai cani che sanno riportare, a quelli che dimostrano di riportare in modo diretto, veloce e con "gioia" Quelli che dimostrano di averlo spontaneo. Un buon addestratore riesce a far sembrare un riporto fatto in modo persuasivo e senza costrizione, un riporto spontaneo.

[old hunter]

xslay il dettaglio è solo un momento anche se prolungato di una azione di caccia ,quante volte ai visto ,dopo una fase anche lunga fatta di dettaglio,accertamento ridettaglio ,e poi partire il cane qualunque razza deciso e magari allungare 30 50 metri entrare e concludere si sta cercando di mettere a fuoco quello che nella caccia succede e che non necessariamente va snobbato,non sono d'accordo quando dici che il cane che dettaglia non a naso,ma propio per niente,se vogliamo essere sinceri e spietati per la caccia cacciata parlerei di psiche e qui ci sono poche interpretazioni,aggiungerei anche che un organo che viene usato,è un organo che funziona ,...e qui mi fermo,altrimenti dobbiamo entrare nel fenomeno "coevolutivo"tra cane e uomo in simbiosi,alla presenza del padrone capo branco, il cane ausiliario ,marca e dettaglia continuamente per segnalare la presenza, autogratificandosi e compiacendo,il conduttore....ma lasciamo perdere,sono solo fantasie,[;)]old

[sly8489]

Old, fasi di dettaglio le ho viste, e non le vorrei più vedere. Cani che dettagliano lungamente, che si accertano e ridettagliano non vanno bene neanche per la selvaggina di allevamento. Per me i buoni cani da caccia a prescindere dalla razza, devo fare un breve veloce accertamento, alzare la testa e andare a cercare quello che hanno avvertito sulla pastura. Seguire una passata a testa più bassa della dorsale non è un dettaglio. Quindi non facciamo confusione con quello che non è un dettaglio. Man mano che l'emanazione percepita sulla passata diventa più forte il cane alza la testa per cercare di individuare nell'aria l'emanazione diretta del selvatico. I cani da cerca lavoro sia sull'emanazione lasciata dal selvatico sul terreno sia su quella lasciata nell'aria, ma attaccare un pista con il naso sul terreno non un dettaglio neanche per i cani da cerca. I cani da cerca che dettagliano, cioè che perdono tempo sulla pastura perché non sanno che pesci prendere, sono uguali hai cani da ferma, o non arriva sul selvatico o arrivano quando il selvatico è ormai è lontano. Sono d'accordo che interpretare il lavoro del cane non è per tutti facile, altrimenti queste discussioni non avrebbero modo di esistere. La parola dettaglio dovrebbe essere categorica per tutti. Quindi va bene la fase di accertamento dove il cane in modo veloce abbassa la testa, fa un giro sulla pastura e intercetta la passata del selvatico, non va bene quando incomincia a dettagliare. Purtroppo non tutti i cani sono uguali. Il dettaglio potrebbe dipendere da qualcosa che non ha a che fare con la potenza olfattiva. Per esempio per me portare il setter o il pointer, da piccoli solo e sempre nel bosco a contatto con la beccaccia, non va bene. Prima bisogna far capire al cane l'importanza del vento e in bosco non è sempre possibile. Il cane che trova conveniente dettagliare è perché da piccolo gli abbiamo fatto capire questo, però non vuol dire che il metodo del dettaglio è più redditizio per il cane da ferma, un setter che dettaglia non potrà mai sfruttare a pieno il suo potere olfattivo, ammesso che lo abbia. Il cane in base al condizionamento ricevuto l'organo lo può usare in modo diverso, i risultati il cane li può raggiungere anche nel modo sbagliato, ma non saranno mai costanti. Ritorniamo all'argomento della discussione, ci sono tante cose da commentare, per esempio sull'addestramento.

[Tosca del diamante]

[QUOTE=sly8489;1370804]... Un cane che va a verificare dove potrebbe essere un possibile covo della selvaggina è un cane intelligente, però verificare è sinonimo di accertare, dettagliare non è come verificare...[COLOR="Silver"]

Sono pienamente d'accordo con te, purtroppo i giudici non sono dello stesso parere e quello che tu ed io consideriamo una verifica, un accertamento, viene considerato "dettaglio". Per questo motivo parlavo di "cerca ragionata anche con possibili fasi di dettaglio".
Non vorrei dilungarmi troppo su questo problema che, comunque, mi sembra in linea con gli argomenti trattati nell'articolo. La razza che mi onoro di allevare ed utilizzare a caccia non è molto presente nelle Prove ENCI, molti allevatori, anche importanti, non frequentano queste Prove, perché? Chi alleva secondo i dettami tedeschi e quindi fa le Prove polivalenti come VJP ed HZP, nelle quali il cane pista la lepre, lavora in acqua, recupera su traccia di piuma e di pelo, trova assai difficile presentare i propri cani in una Prova organizzata dall'ENCI, perché appena il cane rallenta l'andatura ed abbassa appena la testa per rilevare una emanazione da terra anche se, effettuato l'accertamento, riprende la corsa, viene subito penalizzato. Purtroppo tutto ciò ha allontanato non solo molti allevatori, ma anche molti cinofili amanti del Drahthaar da queste Prove.

Ciao Enrico

[sly8489]

[quote=Tosca del diamante;1370898]

... Un cane che va a verificare dove potrebbe essere un possibile covo della selvaggina è un cane intelligente, però verificare è sinonimo di accertare, dettagliare non è come verificare...[COLOR="Silver"]

Sono pienamente d'accordo con te, purtroppo i giudici non sono dello stesso parere e quello che tu ed io consideriamo una verifica, un accertamento, viene considerato "dettaglio". Per questo motivo parlavo di "cerca ragionata anche con possibili fasi di dettaglio".
Non vorrei dilungarmi troppo su questo problema che, comunque, mi sembra in linea con gli argomenti trattati nell'articolo. La razza che mi onoro di allevare ed utilizzare a caccia non è molto presente nelle Prove ENCI, molti allevatori, anche importanti, non frequentano queste Prove, perché? Chi alleva secondo i dettami tedeschi e quindi fa le Prove polivalenti come VJP ed HZP, nelle quali il cane pista la lepre, lavora in acqua, recupera su traccia di piuma e di pelo, trova assai difficile presentare i propri cani in una Prova organizzata dall'ENCI, perché appena il cane rallenta l'andatura ed abbassa appena la testa per rilevare una emanazione da terra anche se, effettuato l'accertamento, riprende la corsa, viene subito penalizzato. Purtroppo tutto ciò ha allontanato non solo molti allevatori, ma anche molti cinofili amanti del Drahthaar da queste Prove.

Ciao Enrico

I giudici dovrebbero attenersi a quello che prevede lo standard lavorativo della razza, lo standard lavorativo della razza lo deve scrivere il Club della razza. Se per il drahthaar è prevista la fase di dettaglio, deve giudicare anche quella. Per esempio: se troppo lunga la giudica diversamente da quella più breve, ma quello che dovrebbe tenere in grande considerazione, è cosa il cane riesce a combinare dopo il dettaglio, se il cane risolve in modo positivo anche se ha indugiato qualche secondo in più sulla pastura va considerato più del cane che ha effettuato il dettaglio in modo più veloce, il cane andrebbe giudicato a 360°. Sono dell'opinione che il dettaglio troppo lungo non può essere giudicato positivo in nessuna razza, e quelle polivalenti non fanno eccezione, ma questa è solo una mia opinione.

---------- Messaggio inserito alle 08:47 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:05 AM ----------

"Mi interesso di selezione da 60 anni e sono convinto che i cani vanno selezionati nel 1° anno di età, prima ancora che qualcuno gli abbia messo le mani sopra, per poter capire il patrimonio genetico e quindi scoprire l’ideale compagno da mettere in riproduzione. Riproduzione che si può fare solo con cani “professori”, che non hanno nessun bisogno di addestramento se non quello naturale del richiamo, della correzione al frullo e il rispetto della lepre."

Su modo di selezionare sono d'accordo, lo trovo molto giusto, i risultati ottenuti dal Sig. Fabbri lo dimostrano. Non sono troppo d'accordo per il resto, ad eccezione della chiamata. Ho più volte ho asserito, che per portare un cane a caccia basta un buon addestramento alla chiamata, quello che facevano molti cacciatori ai tempi che furono, Addestravano poco e socializzavano tanto, trattavano il cane come il cane voleva essere trattato, il binomio era "padrone e sotto" C'erano anche persone che sostenevano che l'unico modo per far capire al cane era il bastone, ma c'erano anche quelli che pensavano che con il bastone non risolveva niente, anzi peggiorava ancora di più il rendimento del cane, ed è quello che più avanti dice il Sig. Fabbri. Non ho capito cosa intende per "naturale" la correzione al frullo e il rispetto della lepre. Io per naturale intendo la saggezza acquisita dal cane al frullo e quella allo schizzo della lepre. Ma non è la correzione pretesa nelle prove di lavoro. Se ho interpretato bene, parla di mezzi coercitivi, ipotizzo che si riferisca al collare. Cioè il Sig. Fabbri non trova naturale per la natura del cane la scossa.

[ginger]

Lasciando da parte il Fabri di turno(potrebbe essere tranquillamente un altro),come sempre i problemi(se ci sono e per me ci sono)sono legati al danaro e la cinofilia non è esente dal problema denaro,se davvero si volesse fare cinofilia per pura selezione tante e tante cose a mio avviso dovrebbero cambiare,tantissimi regolamenti che puntualmente spostano verso la figura del dresseur professionista,senza annoiarmi ed annoiarvi penso al derby,ma davvero questo vigente può essere un regolamento serio?ma davvero sono giovani puledri che corrono?passiamo poi alle prove su beccacce dove udite udite è previsto il corretto al frullo a beccacce!!!pura eresia!!!!poi sentire fabri parlare di lasciare il cane più naturale possibile mi fa semplicemente sorridere per non dire altro...........[brindisi][brindisi][brindisi]

[maremmano]

a beccacce nel bosco essere corretti al frullo o non esserlo non è tanto pregiudizievole per l' esito del tiro, sto parlando di caccia evidentemente ... e di riflesso un occhio particolare a questa "correttezza" deve esserci anche nel giudizio complessivo di un cane da prove (non su beccaccia ... forse), come avete rilevato che allo stesso modo deve averlo anche il riporto in funzione di un recupero ... ben più importante a caccia che nelle prove se possiamo dirlo .
è inammissibile (o perlomeno inadeguato) secondo me che un cane su starne pernici e quaglie, quindi in zone a orizzonte aperto, insegua a fondo sul frullo ... questo aspetto è più pregiudizievole evidentemente a caccia che non nelle prove :) ... è anche vero che un cane più o meno giovane, ma esperto in quella caccia, impara ad aspettare la fucilata ... e fa soltanto quei 2/3 passettini prima del colpo di fucile.
e quindi giustamente il Fabbri che andava a caccia con gli inglesi, adatti a starne pernici e quaglie, mette la correttezza al frullo tra le qualità indispensabili di un cane da caccia ... in quanto quella era la caccia con gli inglesi.
mi sto convincendo sempre più che il Fabbri fosse fondamentalmente un cacciatore e come tale ritenesse le prove e le qualifiche di un soggetto mirate al futuro del soggetto stesso ... a caccia e alla riproduzione per la caccia :)

[darkmax]

a beccacce nel bosco essere corretti al frullo o non esserlo non è tanto pregiudizievole per l' esito del tiro, sto parlando di caccia evidentemente ... e di riflesso un occhio particolare a questa "correttezza" deve esserci anche nel giudizio complessivo di un cane da prove (non su beccaccia ... forse), come avete rilevato che allo stesso modo deve averlo anche il riporto in funzione di un recupero ... ben più importante a caccia che nelle prove se possiamo dirlo .
è inammissibile (o perlomeno inadeguato) secondo me che un cane su starne pernici e quaglie, quindi in zone a orizzonte aperto, insegua a fondo sul frullo ... questo aspetto è più pregiudizievole evidentemente a caccia che non nelle prove :) ... è anche vero che un cane più o meno giovane, ma esperto in quella caccia, impara ad aspettare la fucilata ... e fa soltanto quei 2/3 passettini prima del colpo di fucile.
e quindi giustamente il Fabbri che andava a caccia con gli inglesi, adatti a starne pernici e quaglie, mette la correttezza al frullo tra le qualità indispensabili di un cane da caccia ... in quanto quella era la caccia con gli inglesi.
mi sto convincendo sempre più che il Fabbri fosse fondamentalmente un cacciatore e come tale ritenesse le prove e le qualifiche di un soggetto mirate al futuro del soggetto stesso ... a caccia e alla riproduzione per la caccia :)

Il fermo al frullo o meno nel bosco a beccacce non è certo pregiudizievole per il tiro ma per il riporto, secondo me, lo è eccome.
Per un cane, una cosa è seguire con lo sguardo una starna sulle piane croate e poi riportarla, tutt'altro è non vedere nemmeno che direzione prende una beccaccia in una pineta scozzese perché sei corretto al frullo.
Se, invece, dovessi cacciare in montagna, lo insegnerai certamente

[maremmano]

una volta tanto, stranamente, mi pare che siamo d' accordo ... hai detto la stessa cosa che ho detto io.


anche se fortunatamente non ho mai perso una beccaccia "evidentemente" colpita nel bosco ... ma talvolta fagiani o quaglie disalati non sono stati recuperati.
non dobbiamo fare l' errore di pensare che 40 anni fa la beccaccia sia stata un selvatico da ricercare coi cani da ferma ... così d' elezione come per molti di noi lo è adesso ... di riflesso le prove mantengono per certi versi la tendenza originaria dove la beccaccia, e per certi cani, era del tutto marginale.

[sly8489]

Molto probabilmente il metro di giudizio adottato nelle prove di lavoro non va bene per la caccia. Bisognerebbe capire cosa si vuole giudicare e valutare in un cane che è stato fermato al frullo col collare. Per me non si riesce a valutare né l'intelligenza del cane né il metodo di condizionamento. Forse si potrebbe capire dal grado di sopportazione subito dal cane quanta passione e grinta ha in corpo e quanta ne doveva avere prima dell'addestramento. Il cane non ha bisogno di correzioni, se portato sempre sulla selvaggina nata libera, al frullo si ferma da solo, se condizionato bene si ferma anche allo sparo, quello che è più difficile è mandarlo al riporto a comando, il cane non capisce il motivo del perché non può andare a prendere quello che ha visto cadere. Questo può essere risolto con la socializzazione e molto esercizio. E' ovvio che non può essere risolto in poche settimane, il cane ha bisogno di fare esperienza per acquisire saggezza. Un cane, che dopo il frullo, fa qualche metro per seguire con lo sguardo la direzione del selvatico e assicurarsi dell'eventuale punto di caduta, è un cane intelligente che pensa e valuta, deve avere la massima valutazione, invece di essere eliminato. Purtroppo il cane sulla selvaggina di allevamento non diventerà mai "saggio" al frullo, ne tantomeno la si può pretendere con la leadership e con la socializzazione, ma si può evitare di mettere il collare al cane.

[sly8489]

"Il grande cane da prove è quel soggetto che rispecchia in modo naturale il maggior numero di caratteristiche previste per la razza: se è eletto a riprodurre in tenera età vengono giustificati gli investimenti economici, fisici e di tempo necessari alla carriera. In caso contrario, si potranno anche ottenere, con esagerati mezzi coercitivi, risultati importanti, ma che finiranno con il danneggiare in termini di rendimento gli effetti selettivi.

Parla di cani che vengono costruiti sul turno di lavoro,

In definitiva posso affermare che questi ultimi non sono propedeutici a buone performance riproduttive.

Sono i figli di campioni che valgono poco o niente.

Troppi cani addestrati mediante l’utilizzo di strumenti coercitivi, non recuperano al 100% la loro serenità e diversi esemplari non saranno più
utilizzabili neanche a caccia. I pochi che sopporteranno la pressione, avranno perso vivacità, serenità e concentrazione nella cerca, che sono la base del rendimento venatorio.
Di una cosa sono sicuro; che i cani corretti in modo non coercitivo restano integri nella loro avidità, concentrazione e capacità di manifestare dei comportamenti, le emozioni che essi stessi provano e manifestano in alto grado nell’esercizio ludico della cerca."

Qui trovo conferma a quello che ho sempre pensato e sostenuto, cioè che un cane poco addestrato al cane super addestrato, a caccia gli fa un cu.o come un secchio. Anche il Sig. Fabbri ha avuto modo di constatare che i mezzi coercitivi fanno girare i cani con il freno a mano tirato. Non ho detto che a qualcuno non faccia comodo tenere un cane frenato, reprimere l'esuberanza del cane è più facile che controllarla.