Porta Portaa...

[sly8489]

E' il titolo dell'articolo scritto da Vanni De Carlo sul trimestrale "Il Cacciatore italiano". L'autore si lamenta della scarsa propensione al riporto che sempre più spesso hanno i cani da caccia, in particolar modo le razze inglesi. Giustamente dice che l'azione del riporto non è facoltativa, e aggiunge che non è corretto far vedere ai giovani cacciatori cinofili cani che si disinteressano del selvatico dopo l'abbattimento. Dice cose giuste e sacrosante. Per lui il riporto non è solo necessità, è anche etica. Infatti non è etico lasciare sul campo selvaggina abbattuta e non recuperata. Fino a questo punto io non ho niente da obiettare, credo come tutti. Di un fatto non sono d'accordo ed è quello che a peccare di riporto non sono solo le razze inglesi. Detto questo, l'autore cerca di spiegare i motivi per i quali i cani da caccia hanno difficoltà a riportare. Dice:" sono fortemente convinto che alla base di tutto ci sia la selezione che viene effettuata" Il fatto che è fortemente convinto non vuol dire che è vero, ma neanche vuol dire che è sbagliato. Quando si parla di quello che frulla nella testa del cane, ognuno può dire quello che vuole senza paura di sbagliare. Io sono d'accordo fino a un certo punto quando scrive: "in riproduzione devono essere messi quei soggetti che sono sempre andati a caccia, ottimi riportatori da generazioni, nel cui DNA il riporto è quasi una cosa spontanea e naturale" Non sono d'accordo che il riporto centri direttamente con la caccia, e con l'istinto e l'aggressività predatoria, altrimenti non si spiegherebbe il perchè razze che non hanno nulla a che vedere con la caccia riportano meglio dei cani da caccia. Anche il più meticcio dei meticci se fosse addestrato bene riuscirebbe a riportare a comando e in modo perfetto. Possiamo dire che il riporto è per tutti i cani, anche non da caccia, il recupero è diverso, questo a differenza del riporto non può essere insegnato, è dote naturale che può essere incentivata e migliorata. L'addestramento può incentivare e modificare, le doti naturali geneticamente trasmesse, però le doti ci devo essere, altrimenti non possono essere inserite con l'addestramento. Quello che potrebbe aver modificato nei cuccioli la poca propensione al riporto è il comportamento diverso e poco naturale imposto dall'uomo al cane. Le cagne allattano ma non svezzano più, non portano più cibo alla cucciolata. I cuccioli, con la loro pappina bella e pronta, messa in ciotole separate, non possono più abboccare e portare lontano per non farsi rubare il pezzo di carne dai fratelli, non vedono neanche l madre portare il cibo. Non tutto quello che fa il cane dipende dalla genetica, alcune cose vengono apprese tramite la socializzazione. Il gatto è predisposto a cacciare, l'istinto lo ha nel suo DNA, però mamma gatta, porta il topolino vivo per far vedere ai gattini come bisogna catturare e uccidere, prima lo fa la mamma e dopo lo faranno i gattini. Anche il gatto porta, altrimenti se non portasse i cuccioli morirebbero di fame. Il cane porta al padrone allo stesso modo che porta alla cucciolata per svezzarla. Nell'articolo c'è ancora molto da poter essere commentato. Non ho voluto "mettere troppa carne al fuoco" Chi ha letto l'articolo e vuole dire qualcosa in merito, farebbe un favore a tutti gli utenti del forum. P.S. Interessante l'intervista fatta ad Orlando Fabbri titolare dell'affisso "Radentis"

[cioni iliano]

Buona sera. Secondo me il riporto è uno degli insegnamenti più difficili da insegnare anche ai cani appartenenti alle razze continentali che avrebbero, a detta di tanti, maggior predisposizione. Fiumi di inchiostro "versati" su carta e chilometri di pellicola hanno trattato l'argomento. Convincere il cane a cedere la sua preda, e specialmente quella cacciata, non è cosa da tutti. Alla base dell' addestramento c'è il rapporto tra conduttore e animale. Come si instaura ciò? Per la mia esperienza dico con l'istruttore professionista che dopo una valutazione psicologica del soggetto suggerisce, passo, passo, gli atteggiamenti ed i comandi più appropriati. Addentrarsi nella psicologia canina per approfondire il discorso ed integrarsi nel ragionamento suggerito dal testo pubblicato da Sly non è nelle mie corde.

[Max54]

Le cagne non svezzano piu' da secoli 40 anni fa nessuna razza continentale aveva problemi di riporto le inglesi poca roba è la selezione del via via e delle gare che ci ha dato piu' aperture e meno riporti e recuperi in tutte le razze.Ma i cani che vanno a caccia ,tutta non limitatamente ad un solo selvatico ,riportano e recuperano ancora e bene.

[sly8489]

Le cagne non svezzano piu' da secoli 40 anni fa nessuna razza continentale aveva problemi di riporto le inglesi poca roba è la selezione del via via e delle gare che ci ha dato piu' aperture e meno riporti e recuperi in tutte le razze.Ma i cani che vanno a caccia ,tutta non limitatamente ad un solo selvatico ,riportano e recuperano ancora e bene.

E' vero l'allevamento è cambiato ed è uno dei motivi per il quale bisognerebbe continuare e dare al cucciolo quello che la mamma non ha potuto dare. La selezione del cane da caccia, selezionato dagli allevatori italiani non è sbagliata, lo dicono i fatti. La scarsa propensione al riporto non dipende dalla selezione, ma in primis da un rapporto non corretto fra cane e padrone. Le cagne non svezzano più, e il comportamento fra cane e padrone è cambiato radicalmente da più di una cinquantina di anni, almeno questo è quello che ricordo. Sono tanti piccoli mattoncini messi male nell'età critica del cucciolo che faranno crollare il castello. In fine completa l'opera un addestramento scarso e inappropriato, meno si socializza più si addestra, tanto da richiedere l'intervento di un addestratore professionista per far riportare il cane che sa riportare ma non ha interesse a riportare. Max il cucciolo che non abbocca morirebbe di fame. Forse è solo una mia sensazione, io ho un poco di diffidenza nei confronti dei cani che riportano con troppa facilità.

[Max54]

Mah ti diro' tutti i miei cani sono stati buoni recuperatori e riportatori ognuno a modo suo molto probabilmente per, come dici tu,il rapporto che si creava nel corso degli anni infatti piu' passa il tempo e piu'recuperano e riportano meglio.

[sly8489]

Più passa il tempo più acquistano esperienza, più passa il tempo più hanno convenienza a sottomettersi. Ci sono cani che hanno incominciato a riportare in età avanzata, quando il padrone aveva perso ogni speranza, a tutto c'è una spiegazione e se non c'è la inventiamo.

[PAOLOPIERO]

Condivido pienamente il pensiero di Slay, se il cane non riporta è perché non c’è intesa con il proprio padrone. La colpa non è del cane ma semplicemente del padrone. Ho avuto cani da sempre, dai bastardini ai cani da ferma, da riporto, da traccia e tutti quanti hanno sempre eseguito correttamente il riporto. Questione di fortuna? Questione che ho trovato sempre cani speciali? No! E’ che io con i cani ci vivo a stretto contatto e il riporto per loro è sempre stato un’azione naturale, un gioco da fare assieme, un oggetto da portare al padrone per condividerlo assieme…
Quando un cane non esegue correttamente un’azione la prima cosa da fare è chiedersi: cosa sto sbagliando?
Difficilmente la colpa è del cane, 99,9% è da imputarsi solo ed esclusivamente al padrone.
Ciao
Paolo

[fabryboc]

Il recupero è sempre una manifestazione dell’indole venatoria, il riporto invece è espressione di spirito più o meno collaborativo e di come il cane interagisce col padrone, MA allora bisognerebbe capire come mai cani diversi, appartenuti allo stesso padrone, hanno avuto propensioni diverse al riporto.

Per me è semplice, come è semplice per altri il motivare sempre i problemi con una inadeguatezza del padrone...i cani NON sono tutti uguali, punto e basta.

L’importante è che ci sia il recupero, il riporto non c’è cane al quale non lo si possa insegnare.... poi qualcuno diventerà eccelso, qualcuno appena sufficiente, ma ciò che conta è il risultato.

[sly8489]

Il recupero è sempre una manifestazione dell’indole venatoria, il riporto invece è espressione di spirito più o meno collaborativo e di come il cane interagisce col padrone,

Il cane interagisce in base alla circostanza e alla convenienza, a casa e in giardino esegue perfettamente, in territorio libero non ha più convenienza ad eseguire. Il cane può eseguire anche senza interagire.

MA allora bisognerebbe capire come mai cani diversi, appartenuti allo stesso padrone, hanno avuto propensioni diverse al riporto.

La risposta te la sei data da solo. Proprio perchè non sono tutti uguali, il padrone non può addestrare sempre allo stesso modo, per ogni cane si adottano pesi e misure diverse, questo per ottenere più o meno lo stesso risultato.

Per me è semplice, come è semplice per altri il motivare sempre i problemi con una inadeguatezza del padrone...i cani NON sono tutti uguali, punto e basta.

Ti ho gia risposto, però la mano sul fuoco non la metto. In gioventù ho avuto qualche difficoltà a farmi capire dal cane, sicuramente per colpa mia. Con i cani non è sempre possibile fare ed avere tutto, Se con un cane non ce la facessi ad ottenere da dominante otterrei ugualmente da sottomesso quello che avrei ottenuto da dominante.

L’importante è che ci sia il recupero, il riporto non c’è cane al quale non lo si possa insegnare.... poi qualcuno diventerà eccelso, qualcuno appena sufficiente, ma ciò che conta è il risultato.

Quindi deduco che per te, il recupero è una dote geneticamente trasmessa, invece il riporto lo si ottiene per condizione, o per addestramento. Sono d'accordo.

[fabryboc]

Non escludo che anche il riporto, o almeno la predisposizione al riporto, siano trasmissibili... il recupero, che secondo me , va a pari passo con la venaticità, invece, credo sia trasmissibile eccome, così come penso che se si continuerà a riprodurre avendo come obiettivo sempre e solo le prove (fatte salve le specialistiche), siano a rischio non solo doti come il recupero, ma anche quella “rabbia venatoria” necessaria allo stesso, che possono avere solo cani con alle spalle generazioni e generazioni di ascendenti che sanno cosa vuol dire abboccare un selvatico.

---------- Messaggio inserito alle 09:54 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:21 PM ----------

Proprio perchè non sono tutti uguali, il padrone non può addestrare sempre allo stesso modo, per ogni cane si adottano pesi e misure diverse, questo per ottenere più o meno lo stesso risultato.

Su questo penso non ci siano dubbi, impensabile addestrare cani diversi nello stesso modo....il discorso era più ampio.

invece il riporto lo si ottiene per condizione, o per addestramento.

Non solo, spesso lo si ottiene senza neanche provare a cercarlo, perchè ci sono cani (e tanti) che lo effettuano in totale spontaneità da sempre e per sempre, spesso da cani figli di cani riportatori spontanei...cosa che mi fa dubitare che in qualche modo non sia anch'esso trasmissibile.
Non dimentichiamo che, grazie a dio, la maggior parte dei cacciatori ha cani che riportano, senza averglielo mai insegnato.

---------- Messaggio inserito alle 10:10 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:54 PM ----------

Il cane interagisce in base alla circostanza e alla convenienza, a casa e in giardino esegue perfettamente, in territorio libero non ha più convenienza ad eseguire.

In casa e in giardino noi facciamo solo capire al cane cosa vogliamo da lui e come deve eseguirlo, starà a noi meritarci che lo esegua anche in qualunque altro contesto...e a lui decidere di farlo...ma in ogni caso, non possiamo esimerci dal cominciare a casa.

[sly8489]

Non escludo che anche il riporto, o almeno la predisposizione al riporto, siano trasmissibili...

Fabry, è sempre meglio non escludere niente, se non fosse trasmissibile i lupi si sarebbero estinti.

il recupero, che secondo me , va a pari passo con la venaticità, invece, credo sia trasmissibile eccome,

Credo proprio di si. Ogni selvatico finisce di essere preda e diventa alimento dopo essere stata ucciso, la pappatoria non è più caccia.

così come penso che se si continuerà a riprodurre avendo come obiettivo sempre e solo le prove (fatte salve le specialistiche), siano a rischio non solo doti come il recupero, ma anche quella “rabbia venatoria” necessaria allo stesso, che possono avere solo cani con alle spalle generazioni e generazioni di ascendenti che sanno cosa vuol dire abboccare un selvatico.

Anche su questo punto sono d'accordo, la caccia è nata prima delle prove, un cane andrebbe testato prima a caccia e dopo in prove di lavoro. Bisogna testare il naso e bisogna testare i piedi. Cani con piedi deboli e cuscinetti mosci andrebbero esclusi dalla selezione. La "rabbia venatoria" non credo, la selezione si basa proprio sull'avidità predatoria, io non mi lamento dell'azione di caccia che i cani selezionati in Italia hanno prima dello sparo. Anzi è proprio questa che fa disinteressare il cane di mettere al sicuro la pappatoria, la recupera e devolve il lavoro di manovalanza al padrone. Fabry, il cacciatore all'allevatore gli deve chiedere un cane avido, determinato e con una continuità da fare paura, deve avere passione e resistenza alla fatica e al dolore, deve avere un grande naso, e tutte le doti del cane da caccia elevate alla settima potenza Al resto ci deve pensare lui. Gli allevatori hanno le loro colpe, ma non quella di selezionare canni indipendenti (scollegati) che non riportano. La selezione del cane da caccia non è semplice, è difficile mettere insieme molti elementi e farli combaciare. Una bravo allevatore mi dissi che in selezione si è costretti a prendere il buono e anche il meno buono, mi ha detto che gli allevatori sono costretti a prendere dei rischi. Non sono allevatore e non metto lingua sulle tecniche allevatorie.

[Massimiliano]

Vanni, che ho conosciuto un paio di anni fa a caccia di starne in Serbia e con il quale ho condiviso delle splendide giornate a caccia, sta leggendo la discussione e mi ha chiesto di poter partecipare. Superate le difficolta iniziali spero che riesca ad intervenire..

[old hunter]

sarei onorato di poter sentire un maestro come il sig vanni che ha dedicato molta parte della vita alla nostra passione .old hunter-

[vanni de carlo]

Cari amici cinofili buon pomeriggio .L'amico Max è stato molto gentile a chiedermi di partecipare ai Vostri dibattiti e ne sono onorato.

[Giobica]

Benvenuto...Vanni [wel]

---------- Messaggio inserito alle 05:31 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:18 PM ----------

Visto che oggi sei disponibile...raccontaci un po':qual'e' la tua ricetta per insegnare al cane un buon riporto, come ti comporti con il cucciolo e in che momento inizi l'addestramento al riporto.[:D]