Porta Portaa...

[cioni iliano]

Una domanda per Nicola. Scusa divago un attimino dal contesto ma vorrei porti una questione su un aspetto del recupero. Qualche tempo fa, cacciando con i miei fratelli, sparai ad un fagiano alzato da uno dei loro springer che cadde ma toccato terra di dileguò per poi essere raggiunto e abboccato da uno di essi. Mio fratello disse che i cani seguono la scia odorosa della polvere da sparo che ha impregnato i pallini che a loro volta trasmettono l'odore al selvatico ferito. Ti risulta?
con cordialità

Tutto è possibile, con i suoi duecentiventimilioni di ricettori olfattivi e i circa sette metri di membrana nasale può fare cose impensabili. I cani da cerca sono attentissimi a quello che accade sul terreno e a quello che accade in aria, non è raro vedere un cane da cerca fermarsi mentre cerca per segnalare al padrone qualcosa che gli volerà sulla testa, come non è raro fermarsi all'imbracciata per vedere quello che accade davanti le canne del fucile. Per andare sul punto di caduta senza aver visto cadere il selvatico e senza indicazioni potrebbe seguire la scia lasciata dalla fucilata, pero dopo penso che l'emanazione del selvatico è prevalente su quella lasciata dalla fucilata.

[sly8489]

Tutto è possibile, con i suoi duecentiventimilioni di ricettori olfattivi e i circa sette metri di membrana nasale può fare cose impensabili. I cani da cerca sono attentissimi a quello che accade sul terreno e a quello che accade in aria, non è raro vedere un cane da cerca fermarsi mentre cerca per segnalare al padrone qualcosa che gli volerà sulla testa, come non è raro fermarsi all'imbracciata per vedere quello che accade davanti le canne del fucile. Per andare sul punto di caduta senza aver visto cadere il selvatico e senza indicazioni potrebbe seguire la scia lasciata dalla fucilata, pero dopo penso che l'emanazione del selvatico è prevalente su quella lasciata dalla fucilata.

[Max54]

L'odore che lascia un selvatico ferito è diverso da quello di un selvatico sano e un cane avvezzo al recupero e a certe tipologie di caccia se ne accorge subito mutando immediatamente la sua tecnica di approccio al selvatico mutandosi da granitico fermatore in implacabile forzatore e abboccatore e in certi contesti ambientali in efficientissimo finitore perchè è piu' agevole e sicuro riportare un selvatico morto di uno vivo.A volte si orientano verso il punto di caduta in base al rumore che il selvatico produce quando impatta con il terreno o acqua.

[old hunter]

recuperare è un atto naturale per un cane ,diretto discendente del lupo,recuperare è naturale per il felino,spingono la preda le prede,giù nei dirupi e le recuperano,per mangiarle e portarle al covo ,ai cuccioli,al compagno,nei felini caccia la femmina,nei lupus canidi, che cacciano in branco,la questione è più complessa nelle coppie staccate dal branco,nel periodo in cui la femmina allatta,il maschio caccia e recupera e riporta,....RIPORTARE,una preda al padrone,compagno UMANOè un atto INNATURALE non "ascritto" nel codice genetico,si insegna,a riportare attraverso un "addestramento," vorrei ricordare che il principio che sta alla base di qualunque addestramento,qualunque che sia addestrare umani,oppure in questo caso animali,passa attraverso,un SOTTOTESTO,DI SOTTOMISSIONE DELL'ANIMA,mi si obbietterà che gli animali non possiedono anima,....sicuramente possiedono dei sentimenti ,che attraverso la socializzazzione,con l'umano emergono,e consentono una delle "concessioni,che il cane ci fa !in questo caso il "riporto"al piede ,in mano,poco conta,sempre riporto è!.,voglio aggiungere un a cosuccia,quando il cane riporta al piede,è la più bella e grande concessione che ci fa!... quella è la dimensione,tridimensionale che vive,non quando obbligato ti riporta in mano,"QUESTA DOMESTICAZIONE" che personalmente aborro,...e che toglie la dignità al supremo cacciatore celeste,il predatore,supremo.americo.old hunter.

[sly8489]

L'odore che lascia un selvatico ferito è diverso da quello di un selvatico sano e un cane avvezzo al recupero e a certe tipologie di caccia se ne accorge subito mutando immediatamente la sua tecnica di approccio al selvatico mutandosi da granitico fermatore in implacabile forzatore e abboccatore e in certi contesti ambientali in efficientissimo finitore perchè è piu' agevole e sicuro riportare un selvatico morto di uno vivo.A volte si orientano verso il punto di caduta in base al rumore che il selvatico produce quando impatta con il terreno o acqua.

Il cane che ha esperienza nei riporti, non gli serve sentire l'emanazione del selvatico ferito per cambiare la sua tecnica di cerca. Ha un condizionamento formidabile, basta condizionarlo bene. Ogni volta che si libera il cane, lo si mette in cerca con l'ordine di "cerca" e ogni volta che si manda al riporto, si ordina il "porta" Quindi un cane ben condizionato, all'ordine di porta, avrà una cerca diversa, non cercherà allo stesso modo di quando riceve l'ordine di cerca. Allo stesso modo si impegnerà nei recuperi fino allo svenimento, perchè fin da cucciolo all'ordine di porta lo abbiamo messo sempre nelle condizioni di riportare, e nei recuperi sempre nelle condizioni di recuperare, ma non animali trascinati per terra. Quindi sempre e dico sempre, se ho dubbi sull'esito positivo del tiro, non ordino mai il "porta" al cane, logicamente nei riporti ciechi. Posso far perlustrare la zona, però senza ordinare il porta. Il cane deve aver fiducia sulla parola.

[Max54]

A parte il fatto che non sempre il selvatico ferito che incontri lo hai ferito tu,ma non hai afferrato il senso di quello che ho scritto forse hai cacciato poco in una palude vera dove i feriti non li trascina per terra nessuno sai quante volte i miei cani hanno recuperato capi feriti da giorni se non da settimane non si parla di cani condizionati ma di cani da caccia che conoscono il loro mestiere enon hanno bisogno dell'ordine cerca capiscono benissimo dallo odore diverso se un capo è ferito e lo trattano di conseguenza se per te è diverso nella nostra vita venatoria abbiamo praticato tipologia di cacce diverse e incontrato cani differenti.

[sly8489]

A parte il fatto che non sempre il selvatico ferito che incontri lo hai ferito tu,

Sono d'accordo, ho aggiunto qualcosa a quello che avevi detto. Mi sembra abbastanza normale che un cane quando avverte l'emanazione di un selvatico ferito, nel tentativo di recupero cambia metodo di cerca. Ho aggiunto che il cane il metodo lo cambia anche a comando. Il selvatico ferito da qualche altro cacciatore lo posso vedere prima del cane, in questo caso chiamo il cane e gli ordino il porta. Cambia ugualmente atteggiamento ancora prima di avvertire l'emanazione del ferito. Pero qui ci vuole il cane collegato che appena viene chiamato si mette immediatamente a disposizione del padrone.

ma non hai afferrato il senso di quello che ho scritto

Ti assicuro che ho capito perfettamente quello che hai scritto.

forse hai cacciato poco in una palude vera dove i feriti non li trascina per terra nessuno

Max tu quado addestri i cani trascini i selvatici morti o feriti per terra? Il "trascinare per terra" come metodo addestrativo non era riferito a te.

sai quante volte i miei cani hanno recuperato capi feriti da giorni se non da settimane non si parla di cani condizionati ma di cani da caccia che conoscono il loro mestiere enon hanno bisogno dell'ordine cerca capiscono benissimo dallo odore diverso se un capo è ferito e lo trattano di conseguenza

A me sembra che sei tu quello che non ha afferrato alcuni concetti riferiti al riporto e al recupero. Ti ripeto, sono d'accordo su quello che dici, cioe un cane che incappa nell'emanazione di un selvatico ferito non ha bisogno del "porta" per andare a recuperare, mi sembra ovvio che nell'azione di recupero il cane cambia metodo di cerca.

se per te è diverso nella nostra vita venatoria abbiamo praticato tipologia di cacce diverse e incontrato cani differenti.

Molto probabilmente è il metodo di addestramento che è diverso. Hai mai cacciato le anatre un'ora dopo il tramonto? Il cane tutto da solo non riesce a recuperare velocemente.
Con la scarsa visibilità e con le canne alte, il cane il punto di caduta lo deve marcare con l'udito. Se dovessero cadere altre, quando rientra, il cane per andare il prima possibile al riporto deve seguire linea che gli indico, prima va prima torna. Quello che fa in acqua lo fa anche sul terreno. Sul terreno all'ordine di cerca si deve muovere in un modo, all'ordine di porta si muoverà in modo diverso anche se non ha visto cadere o non ha avvertito il selvatico ferito con il naso.

[Max54]

Dalle mie parti il rientro serale alle anatre si chiamava appollo avevo un paio di spinoni che avvertivano l'arrivo delle anatre prima di me ,avvertivano il classico rumore quasi metallico delle ali dei selvatici che arrivavano in pastura e ai colpi partivano al recupero a volte ne abbattevo una e loro ne riportavano due pure quella del vicino nel raggio di 200mt poi a fine cacciata alle auto c'era la riconsegna ai leggittimi proprietari.Era la pratica che faceva i cani .

[sly8489]

Il cane va a riportare quello che vede e quello che sente cadere, quello che non vede e non sente non può riportare, non ha la sfera di cristallo. Purtroppo la genetica non riesce a fare tutto. Quello che è genetica dobbiamo stare attenti a non modificarlo, quello che non è, bisogna addestrare ed allenare, bisogna farlo bene senza costrizioni e forzature da far sembrare quello che con la genetica non centra niente come se centrasse. Ma per far passare quello che il cane ha appreso come se fosse un dote del suo bagaglio genetico, bisogna farlo nei periodi giusti, dopo trascorsi questi periodi ............ .

[Max54]

I cani riportano quello che vedono sentono e credono cadere e anche quello che trovano durante la cerca ma caro sly io credo che i cani sono cambiati perchè è cambiata la CACCIA.Prima i cani cacciavano 9 mesi l'anno e tre mesi facevano prove e gare ora è il contrario i tempi cambiano e non sempre in meglio.

[sly8489]

Siamo arrivati a 40 botta e risposta, per cercare di capire se il riporto è dote geneticamente trasmessa che fa parte dell'istinto predatorio o fa parte di qualcosa che non centra con la predazione. Il cane caccia per la sopravvivenza, però prima pensa alla sopravvivenza della specie e dopo a quella individuale. Qualche anno fa, una addestratrice, mi disse, "il cane va a riportare per mangiare "gli risposi" mangerà se ne avrà diritto" Quindi recupererà e rispetterà le precedenze, per cibarsi deve aspettare il turo, deve rispettare l'ordine gerarchico. Si potrebbe dedurre che l'azione di recupero è sicuramente istintiva, il cane quando recupera sta cacciando, quello che avviene dopo la cattura e l'uccisione della preda, non è più caccia, il cane smette di cacciare. La preda finisce di essere tale quando diventa cibo. Il cibo viene portato ai cuccioli per lo svezzamento e viene diviso sempre per importanza gerarchica fra i componenti del branco. Quindi anche questa operazione viene fatta dal lupo e dal cane per convenienza.

[old hunter]

il riporto alla mano è una azione innaturale punto e basta sly.recuperare fa parte del bagaglio genetico.è chiarissimo cerchiamo di non prenderci per il ........o.ogni volta con sta storia,...mi sto stancando dei giri di parole,sly ,...ti stimo ma mi stai portando ad abbandonare il bracco italiano,..cerca di considerare l'altrui conoscenza,...ed esperienza,fai un passo indietro e non cercare di dire sempre l'ultima parola,in pratica ti sto invitando,a non aggiungere altro-spero sia chiaro,..sly,mi dici che mestiere fai,sei addestratore professionista se si dillo chiaramente,ma ne dubito,ora se dico che molte volte ai girato la frittata,ribaltando completamente i concetti,espressi anche da professionisti,tu mi dirai quando e dove,io non ho tempo ne voglia di stare a contestualizzare ogni volta ste tarantelle,abbiamo capito che la socializzazione ,è parte fondamentale,dell'addestramento,molto bene grazie di ricordarcelo,..grazie di qualche trucchetto che ai elargito,qua e là,..grazie,ma non puoi dire dopo 40 interventi,che stiamo da capo a 12,sly ogni cane è una anima diversa e unica,come noi umani,alcuni sono più rapidi altri no,cosa sia meglio è da scoprire, nel tempo,...un cacciatore che non ha tempo per capire non è un cacciatore cosi come un addestratore che non considera questa importante,strada.la funzione del tempo è quella di sedimentare ogni gesto esercizio,ed altro,...obbedienza gerarchia rispetto ,e PAURA,un cane può cambiare atteggiamento anche per paura,paura nei confronti del suo padrone .sopraggiunta per un atteggiamento una inflessione della voce ,un odore,ectectecet---un cane se porta a caccia a ricevuto un addestramento ,punto.un cane a caccia non riporta per intervento dello spirito santo,un cane sano,e non traumatizzato cacciatore"RECUPERA" PER I MOTIVI GLI ELENCATI.dalla notte dei tempi.questo è,non ci sono cazzi.old

---------- Messaggio inserito alle 07:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:12 PM ----------

senza offesa SIA CHIARO

[fabryboc]

Concordo con te su molte cose che hai detto nel post precedente.

A volte il contraddittorio fine a se stesso e portato allo stremo, demotiva a partecipare...perchè sai già che ogni cosa dirai, verrà subito confutata e dovrai iniziare la tarantella...ma chi è senza peccato scagli la prima pietra [:D][:D]

Ma tornando ai cani, come la mettiamo coi non pochi soggetti che riportano spontaneamente (anche in mano) senza aver ricevuto il minimo addestramento ???

Io il riporto lo insegno, ai cuccioli, sfruttando la loro naturale predisposizione all'abbocco e la loro voglia di giocare, e molto spesso va perfezionato e rafforzato, ma mi sono anche capitati cani ai quali non ho dovuto insegnare niente...uno di essi, per inciso grande recuperatore, arriva col selvatico in bocca e aspetta che io lo prenda, senza mai posarlo per terra....se non lo prendo...mi viene dietro col selvatico in bocca fino a quando lo faccio...ebbene, con lui non ho mai speso UN MINUTO sul riporto.

Per non parlare di cani di conoscenti che la parola addestramento non sanno dove stia di casa, e hanno avuto quasi sempre cani riportatori.

[sly8489]

il riporto alla mano è una azione innaturale punto e basta sly.recuperare fa parte del bagaglio genetico.è chiarissimo

Old, una piccola grande premessa, io scrivo per non prendere per il c.lo nessuno, e ne tantomeno voglio imporre le mie teorie e le mie opinioni. Detto questo ritorno in argomento. Quindi anche tu sei dell'opinione, che il recuperare fa parte della caccia, il riportare ha un significato diverso, non è un'azione di caccia. Molti non sono d'accordo, ognuno può rimanere con le proprie idee senza per questo innervosirsi. Tutto quello che il cane fa per interesse e senza forzatura non è assolutamente innaturale. Come non è innaturale prendere il premio dalla mano del padrone cosi non lo è
la consegna del selvatico nelle mani del padrone. Tutto gira sulla questione dell'interesse, l'interesse è convenienza. La consegna in mano fatta con "devozione" è uguale alla consegna al piede. Per il cane consegnare al piede e consegnare in mano fa poco differenza. Fare un passo avanti e mettere la mano sotto la bocca del cane prima che lascia cadere per terra il selvatico è solo un dettaglio.

cerchiamo di non prenderci per il ........o.ogni volta con sta storia,... mi sto stancando dei giri di parole,sly ,...

La stima è reciproca, altrimenti non ti avrei neanche risposto. Pero se continui a rispondere in questo modo la prossima volta non ti dirò neanche il perchè la natura con il riportare al piede o riportare in mano non centra niente.

ti stimo ma mi stai portando ad abbandonare il bracco italiano,..

Perchè pensi di imparare di più abbandonando il "Bracco Italiano"?[:D]

cerca di considerare l'altrui conoscenza,...ed esperienza,fai un passo indietro e non cercare di dire sempre l'ultima parola,in pratica ti sto invitando,a non aggiungere altro-spero sia chiaro,..

Non ti obbligo a leggere quello che scrivo, quindi non accetto il tuo invito.

sly,mi dici che mestiere fai,sei addestratore professionista se si dillo chiaramente,ma ne dubito,

Non hai niente da dubitare, ho sempre detto che non sono un addestratore, ho sempre detto che non ho bisogno di addestratori per farmi addestrare i miei cani, però senza peccare di presunzione, ho aiutato e aiuto praticamente qualche amico che ha difficolta coi i propri cani, specialmente nel riporto.

ora se dico che molte volte ai girato la frittata,ribaltando completamente i concetti,espressi anche da professionisti,

Io porto le mie esperienze, sono esperienze fatte da molti riscontri, tu cosa hai riscontrato su quello che ho scritto che non ti risulta vero?

tu mi dirai quando e dove,io non ho tempo ne voglia di stare a contestualizzare ogni volta ste tarantelle,abbiamo capito che la socializzazione ,è parte fondamentale,dell'addestramento,molto bene grazie di ricordarcelo,..grazie di qualche trucchetto che ai elargito,qua e là,..grazie,ma non puoi dire dopo 40 interventi,che stiamo da capo a 12,

Non te lo chiedo in quali tarantelle ho girato la frittata. Perchè parli al plurale? perchè dici "abbiamo capito che la socializzazione e parte fondamentale" Sei sicuro che gli altri hanno capito quello che hai capito tu in riguardo alla socializzazione? Se scrivi che il riporto in mano non è naturale, ed è naturale il riporto al piede, sono dell'opinione che non hai capito tutto della socializzazione. Per questo neanche io ho capito tutto, pero ho capito che il riporto al piede o in mano, con la natura non centra un bel niente.

sly ogni cane è una anima diversa e unica,come noi umani,alcuni sono più rapidi altri no,cosa sia meglio è da scoprire, nel tempo,...un cacciatore che non ha tempo per capire non è un cacciatore cosi come un addestratore che non considera questa importante,strada.la funzione del tempo è quella di sedimentare ogni gesto esercizio,ed altro,...obbedienza gerarchia rispetto ,e PAURA,un cane può cambiare atteggiamento anche per paura,paura nei confronti del suo padrone .sopraggiunta per un atteggiamento una inflessione della voce ,un odore,ectectecet---un cane se porta a caccia a ricevuto un addestramento ,punto.un cane a caccia non riporta per intervento dello spirito santo,un cane sano,e non traumatizzato cacciatore"RECUPERA" PER I MOTIVI GLI ELENCATI.dalla notte dei tempi.questo è,non ci sono cazzi.old

---------- Messaggio inserito alle 07:13 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:12 PM ----------

senza offesa SIA CHIARO

A fare frittate neanche tu scherzi.Old, le tue frittate non hanno bisogno di essere girate.[:D][:-golf]

[PATO]

Parlando dei cani in generale vi faccio una domanda:
quanti cacciatori avete visto che riescono a camminare con il cane al piede?
Quanti turisti domenicali avete incontrato con il cane al piede senza guinzaglio?
Io il guinzaglio quelle poche volte che veramente mi servono non so neppure dove cercarlo eppure, come ho già detto, ho sempre vissuto con i cani.
Quando sono in giro con i cani e trovo qualcuno si meraviglia dell’ubbidienza dei miei cani e mi chiede come faccio?!
Questo dimostra quanto impreparate siano le persone nella conoscenza dei loro fedeli amici.
Basterebbe solo un po’ di buona volontà e di considerare il cane non come un ausiliare da utilizzare per la caccia o perché ci allieti le giornate, ma come un compagno di vita, un componente della famiglia.
Purtroppo per essere cacciatori bisogna avere il cane, per essere trendy bisogna avere il cane; ma per avere un cane bisognerebbe prima di tutto saperlo gestire e, per saperlo gestire, bisogna saperlo capire.
Tutto poi sarà veramente più facile e alcuni “esercizi” ritenuti così tanto difficili saranno eseguiti dal tuo cane quasi spontaneamente.
Ciao
Paolo

Non voglio fare polemica,pero',se uno per essere cacciatore deve vivere con i cani e farsene caso perche'quasi tutti non camminano con con lo stesso al piede,e' un parere un po' forzato.Qualcuno l'ho visto, per me non erano neanche cacciatori,erano istruttori col fucile in mano buoni per girare una scena.Dalla troppa perfezione io sto' alla larga,come non mi convince uno che non ha difetti. Dal cane da caccia perche' qua' si parla di questo,pretendo come prima cosa il collegamento,e che sappia sempre dove sono io,poi ben venga un buon riporto, se non e' in mano mi accontento ai piedi non sto certo a correggerlo,tutte le altre cose sono per me degli accessori.Poi chi l'ha detto se un cane non riporta e' colpa del proprietario,ho avuto una setter che non ha mai abboccato un selvatico,correva alla fucilata guardava se era morto e se ne andava a cercarne un'altro,non portava ma il selvatico lo trovava lei.Un'altro mi ha smesso di portare perche' quello del mio compagno gli lo prendeva,non riusciva quasi mai a riportare.Ecco se uno si trova in queste due situazioni cosa deve fare,mettersi a fare il dresseur o vendere i cani? Se parliamo di caccia vera in territorio libero dove si bada al sodo e si bagnano le famose sette camice ,il poco non va bene nel senso bravo ma da non darti fiducia,ma e' molto peggio il troppo, si tocca la sottomissione