Porta Portaa...

[fabryboc]

Secondo me, ci potrebbero essere ancora altre interpretazioni. Comunque l'intervista è dedicata al riporto, in quella frase si parla di addestramento e di riporto. Se ho capito che gli specifici ospedali bisogna aprirli per curare doti inerenti all'istinto venatorio, come la cerca, la filata, la ferma, il consenso, l'accostata, la guidata, la presa di punto, il coraggio, l'avidità, la resistenza al dolore e alla fatica, l'intelligenza venatoria, ecc. ecc. se ho capito questo, mi sono sbagliato.

Probabilmente voleva anche intendere che il riporto è un problema minore, perchè in suo difetto, lo si può sempre ottenere con l'addestramento, mentre altre qualità, se non ci sono c'è poco da fare....ma visto che l'articolo verteva sul riporto, terrei per buone le sue affermazioni iniziali, che sembrano avvalorare la tesi della (secondo lui) trasmissibilità delle predisposizioni necessarie allo stesso.

Anche perchè l'addestramento può essere una medicina provvisoria, ma non per la displasia, lo potrebbe essere per il consenso

L'addestramento, sia per il consenso, che per il riporto, che per molte altre cose, può essere una medicina ANCHE definitiva, se perseguito con perseveranza.

Sono la costanza e la ripetizione, che alla fine fanno di un atto assimilato, un atto istintivo.

Non mette in riproduzione un cane per problemi fisici, vuol dire buttare l'acqua sporca, dentro l'acqua non c'è nessun bambino.

Sono d'accordo, ma la fai un pò troppo semplice...il mondo non funziona così...

E se quel cane con problemi fisici, ovviamente occulti, fosse uno stallone che ha vinto tutto quello che c'era da vincere, possedendo al massimo grado tutte le qualità del campione, se ognuna delle sue centinaia di monte ti fruttasse migliaia di euro ( o milioni di lire) al colpo, se fosse l'esatto materializzarsi dei tuoi sogni più sfrenati di allevatore, il risultato allevatoriale a cui hai sempre ambito (se non fosse per QUEL piccolo particolare)....e se quel cane non fosse afflitto, o lo fosse solo LIEVEMENTE dal problema fisico, ma potesse trasmetterlo....ti sarebbe così tanto semplice buttare via l'acqua sporca e non usarlo in riproduzione ???

O, come logico, (giusto o sbagliato non conta, non sto dando giudizi) dalla sua discendenza cercheresti di eliminare gli scarti, tenendoti belli stretti quelli venuti bene, sperando di risolvere il problema (latente) nel corso delle generazioni e...chi s'è visto s'è visto....

Sai com'è...dove non può la genetica e l'addestramento, a volte possono gli antidolorifici....[fiuu][fiuu]

Quindi, hai un bel dire che la nostra cinofilia è esente da difetti, io credo fermamente nelle grandi capacità e potenzialità della nostra cinofilia, ma se le verifiche sanitarie fossero state OBBLIGATORIE già una ventina d'anni fa, prima che i buoi scappassero dalla stalla....se fosse stato possibile verificare GENETICAMENTE chi erano e da dove venivano veramente i cani, non solo leggendolo sul pedigree.....allora ci crederei ancora di più....e l'ente che doveva vegliare su questo, ma era stranamente "distratto", (non mi permetterei mai di dire COLLUSO) non gode certo della mia stima.

Qui fino a poco tempo fa, se chiedevi a certi allevatori se i riproduttori erano testati o lastrati, o ti mandavano a cagare, o si offendevano, o si tenevano il cucciolo....mi è capitato di persona.

[sly8489]

Probabilmente voleva anche intendere che il riporto è un problema minore, perchè in suo difetto, lo si può sempre ottenere con l'addestramento, mentre altre qualità, se non ci sono c'è poco da fare....ma visto che l'articolo verteva sul riporto, terrei per buone le sue affermazioni iniziali, che sembrano avvalorare la tesi della (secondo lui) trasmissibilità delle predisposizioni necessarie allo stesso.

Almeno un passo avanti lo abbiamo fatto, quindi il riporto è un problema minore, questo si è sempre saputo. Perchè le altre qualità se non ci fossero non potrebbero essere insegnate? Invece il riporto se non ci fosse potrebbe essere insegnato?

L'addestramento, sia per il consenso, che per il riporto, che per molte altre cose, può essere una medicina ANCHE definitiva, se perseguito con perseveranza.

Sono la costanza e la ripetizione, che alla fine fanno di un atto assimilato, un atto istintivo.

Quello acquisito per apprendimento non sarà mai come quello acquisito geneticamente. L'addestramento è sempre una medicina provvisoria, perchè quello appresso non è geneticamente trasmissibile. Un setter allenato a correre dietro la lepre potrà diventare più veloce, ma non sarà mai come un levriero, per farlo diventare simile bisogna manipolarlo geneticamente. Un cane che non ferma lo puoi addestrare a fermarsi, ma questo non lo trasmette geneticamente. Secondo me era questo che intendeva dire il Sig. Fabbri per "medicina provvisoria".

Sono d'accordo, ma la fai un pò troppo semplice...il mondo non funziona così...

E se quel cane con problemi fisici, ovviamente occulti, fosse uno stallone che ha vinto tutto quello che c'era da vincere, possedendo al massimo grado tutte le qualità del campione, se ognuna delle sue centinaia di monte ti fruttasse migliaia di euro ( o milioni di lire) al colpo, se fosse l'esatto materializzarsi dei tuoi sogni più sfrenati di allevatore, il risultato allevatoriale a cui hai sempre ambito (se non fosse per QUEL piccolo particolare)....e se quel cane non fosse afflitto, o lo fosse solo LIEVEMENTE dal problema fisico, ma potesse trasmetterlo....ti sarebbe così tanto semplice buttare via l'acqua sporca e non usarlo in riproduzione ???

E' una domanda alla quale non posso rispondere, non sono un allevatore professionista. La mia opinione è questa: i rischi li può valutare sono un bravo allevatore, secondo me quelli bravi non buttano il bambino con l'acqua sporca. [:D]

O, come logico, (giusto o sbagliato non conta, non sto dando giudizi) dalla sua discendenza cercheresti di eliminare gli scarti, tenendoti belli stretti quelli venuti bene, sperando di risolvere il problema (latente) nel corso delle generazioni e...chi s'è visto s'è visto....

In passato i cani non erano iscritti, non si valutavano i pedigree, si valutavano i cani a caccia, e si andava a chiedere la monta al tizio che aveva il cane che gli trovava tanta selvaggina. I cani forti si accoppiavano con le cagne di pari valore. Quando capitava la mela marcia, si metteva da parte e si continuava ad andare avanti. Siamo arrivati a cacciare con questo sistema per moltissimi anni.

Sai com'è...dove non può la genetica e l'addestramento, a volte possono gli antidolorifici....[fiuu][fiuu]

Posso essere d'accordo, ma questa storia non centra con questa discussione.

Quindi, hai un bel dire che la nostra cinofilia è esente da difetti, io credo fermamente nelle grandi capacità e potenzialità della nostra cinofilia, ma se le verifiche sanitarie fossero state OBBLIGATORIE già una ventina d'anni fa, prima che i buoi scappassero dalla stalla....se fosse stato possibile verificare GENETICAMENTE chi erano e da dove venivano veramente i cani, non solo leggendolo sul pedigree.....allora ci crederei ancora di più....e l'ente che doveva vegliare su questo, ma era stranamente "distratto", (non mi permetterei mai di dire COLLUSO) non gode certo della mia stima.

Io il bicchiere lo vedo mezzo pieno, abbiamo ottimi cani da caccia, e in prove di lavoro a livello mondiale non sfiguriamo nel confronto con gli altri paesi, di tragico non vedo niente. Sarò impopolare però non auguro a nessuno di avere cani lastrati che a caccia non valgono niente. Come non augoro di avere cani, con problemi fisici da non potere essere portati a caccia.

Qui fino a poco tempo fa, se chiedevi a certi allevatori se i riproduttori erano testati o lastrati, o ti mandavano a cagare, o si offendevano, o si tenevano il cucciolo....mi è capitato di persona.

Non bisogna "fare dell'erba tutto un fascio" Secondo me le società che tutelano le razze, insieme agli allevatori possono fare molto di più, per monitorare i cani da caccia e non solo quelli da prove di lavoro. I cani da caccia andrebbero valutati anche in prova di lavoro. Quando i cani da caccia diventeranno campioni riproduttori al pari di quelli che fanno le prove di lavoro si ricomincerà a guardare alla selezione diversamente. Ma se continuiamo a chiedere cuccioli figli di campioni ci continueranno a dare figli di campioni.

[old hunter]

Rientro in punta di piedi,nel"duetto",,..in corso interessante,c'è una frase,nell' estratto,espresso da fabry,... come logico, (giusto o sbagliato non conta, non sto dando giudizi) dalla sua discendenza

cercheresti di eliminare gli scarti, tenendoti belli stretti quelli venuti bene, sperando di risolvere il problema (latente) nel corso delle generazioni e...chi s'è visto s'è visto....

,nel mio " gergo" la parola eliminare,viene usata con molta cautela,e onestamente,non mi piace sentire queste frasi cosi,in un contesto fatto di esperti e amanti dei nostri fratelli,a 4 zampe si essi sono fratelli tutti anche i più negletti,......pedigree, skill, Palmares,.ect ect dei più fortunati,si dei più fortunati ,proprio come gli umani,non fanno di essi, dei,numeri,da cancellare dei scarti,...e mi fa specie,che codeste parole,siano uscite,da un galantuomo, come te,mi fa male ***** mi fa male,ora mi dirai che il senso non era quello,...allora ti chiedo di spiegarmi,,cosa attribuisci,a quello che ai scritto se vuoi,io ti sarò come a tutti sempre amico,ricordiamoci che stiamo parlando,di " esseri,..MUTI SERVITORI,loro si senza peccato.old hunter,della tribù penan,ultimi cacciatori celesti di questo tragico pianeta.

[Livia1968]

Conoscendo Fabry sono certa che con " eliminare" in un contesto di allevamento, intendesse non metterli in riproduzione. Faccio un esempio.
Se sono un allevatore e nella mia cucciolata individuo uno più soggetti che ritengo possano essere validi a portare avanti la mia linea di sangue, li testo sul terreno ed hanno tutte le caratteristiche venatorie e morfologiche per potersi far valere e poi nel momento di lastrarli mi accorgo che hanno una displasia importante, li elimino dalla linea riproduttiva decidendo di non far più cucciolate con quei soggetti.
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[sly8489]

In natura la selezione è spietata, in casi particolari è la stessa mamma ad eliminare bocche inutili da sfamare. Old, meglio "tagliare la testa al toro" al posto di "eliminare" ti andrebbe bene "escludere"?

[fabryboc]

Se la selezione in passato non fosse stata spietata, ( come d’altronde lo è quella naturale) non avremmo mai avuto i cani che abbiamo adesso. È una semplice constatazione.

Che gli scarti ( brutta parola, ma si usa quella) in passato fossero eliminati ( letteralmente) non è certo un segreto, e, come dicevo, non giudico, anzi, in linea teorica concordo.... anche se la mia “eliminazione” si ridurrebbe alla sterilizzazione di quei soggetti che possono trasmettere malattie genetiche e tare.

Che poi io a casa mia, abbia tenuto per oltre 10 anni ben due soggetti gravemente displasici rifiutando lo “ scambio” con soggetti sani propostomi dagli allevatori, ( ben sapendo come sarebbero finiti), li abbia operati entrambi, abbia speso capitali per la riabilitazione in vasca, e non li abbia comunque quasi mai potuti utilizzare a caccia, è un chiaro segno che tra il dire e il fare, c’è di mezzo “ e il”.....[:D][:D][:D]

---------- Messaggio inserito alle 09:03 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:56 AM ----------

Conoscendo Fabry sono certa che con " eliminare" in un contesto di allevamento, intendesse non metterli in riproduzione. Faccio un esempio.
Se sono un allevatore e nella mia cucciolata individuo uno più soggetti che ritengo possano essere validi a portare avanti la mia linea di sangue, li testo sul terreno ed hanno tutte le caratteristiche venatorie e morfologiche per potersi far valere e poi nel momento di lastrarli mi accorgo che hanno una displasia importante, li elimino dalla linea riproduttiva decidendo di non far più cucciolate con quei soggetti.
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Intendevo proprio quel che ho detto.... ma ho premesso “ non giudico”...e soprattutto non ho detto che sarei capace di farlo io.

Ma in passato alcuni irraggiungibili allevatori, da Laverack a Korthals, hanno attuato vere epurazioni di massa, quando e se si accorgevano che avevano imboccato la strada sbagliata...altri tempi ed altre sensibilità, ma senza questo, ripeto, i cani di oggi non sarebbero gli stessi.

Considera che se in una cucciolata salta fuori un gravemente displasico, volendo essere precisi, non basterebbe escludere lui dalla riproduzione, ma bisognerebbe riconsiderare anche l’utilizzo dei genitori, perché le mele non cadono mai lontano dall’albero.... genitori che magari sono asintomatici ma trasmettono o possono trasmettere displasia.

[Max54]

Old tu sai qual'è la vera forza di una squadra sia umana che mista uomo animale ,brothers in army.

[Cristian]

tra il dire e il fare, c’è di mezzo “ e il”.....[:D][:D][:D]

Fantastico [:D] e una rondella non fa primavera... :-pr

[sly8489]

Meno male che ho tagliato la testa al toro!

---------- Messaggio inserito alle 11:12 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:20 AM ----------

Ringrazio il Sig. Vanni De Carlo, per il grande contributo fornito a tutti noi, in riguardo alle difficolta che alcuni cacciatori hanno nel far riportare i loro cani. Il Sig. Vanni mi sembra di averlo solo visto in occasione di qualche campionato italiano "Sant'Uberto" spero di rivederlo per ringraziarlo di persona. Mi permetto di aggiungere come utente del Forum, la mia opinione in riguardo al riporto. La passione per l'ars venandi aiuta, ma secondo me deve essere proporzionata alla passione per la cinofilia. Oltre alla selezione, per raggiungere il risultato, bisogna avere i mezzi per far riportare il cane, la selezione potrebbe non basta. Come ho già detto, penso che il portare è un istinto sociale, tutti i cani sono predisposti a farlo, sta a noi studiare il modo giusto per farli riportare. Sono strasicuro che la percentuale dei cani riportatori aumenterebbe di molto.

[Livia1968]

Se la selezione in passato non fosse stata spietata, ( come d’altronde lo è quella naturale) non avremmo mai avuto i cani che abbiamo adesso. È una semplice constatazione.

Che gli scarti ( brutta parola, ma si usa quella) in passato fossero eliminati ( letteralmente) non è certo un segreto, e, come dicevo, non giudico, anzi, in linea teorica concordo.... anche se la mia “eliminazione” si ridurrebbe alla sterilizzazione di quei soggetti che possono trasmettere malattie genetiche e tare.

Che poi io a casa mia, abbia tenuto per oltre 10 anni ben due soggetti gravemente displasici rifiutando lo “ scambio” con soggetti sani propostomi dagli allevatori, ( ben sapendo come sarebbero finiti), li abbia operati entrambi, abbia speso capitali per la riabilitazione in vasca, e non li abbia comunque quasi mai potuti utilizzare a caccia, è un chiaro segno che tra il dire e il fare, c’è di mezzo “ e il”.....[:D][:D][:D]

---------- Messaggio inserito alle 09:03 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:56 AM ----------



Intendevo proprio quel che ho detto.... ma ho premesso “ non giudico”...e soprattutto non ho detto che sarei capace di farlo io.

Ma in passato alcuni irraggiungibili allevatori, da Laverack a Korthals, hanno attuato vere epurazioni di massa, quando e se si accorgevano che avevano imboccato la strada sbagliata...altri tempi ed altre sensibilità, ma senza questo, ripeto, i cani di oggi non sarebbero gli stessi.

Considera che se in una cucciolata salta fuori un gravemente displasico, volendo essere precisi, non basterebbe escludere lui dalla riproduzione, ma bisognerebbe riconsiderare anche l’utilizzo dei genitori, perché le mele non cadono mai lontano dall’albero.... genitori che magari sono asintomatici ma trasmettono o possono trasmettere displasia.

In alcune razze la displasia è un problema enorme proprio perché pochi curano questo aspetto. Far lastrare il cane ed accertare che sia esente, sarebbe il primo passo. Poi, non esiste nessuna legge che ne vieta la riproduzione anche in presenza di displasia, ma da qualche parte il problema va affrontato. Sapere dell esistenza di questo grave handicap in soggetti portati in riproduzione anche se valgono ai fini venatori, non significa fare selezione. Il lato sanitario non può essere trascurato. Se non si inizia a circoscrivere il problema diventerà irrisolvibile.

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[Max54]

Anche i springer cominciano a perdere il riporto a furia di velocizzare allungare e fare gare tipo s.uberto e similari.La moda va da una parte ma il cane da caccia va da un'altra, è piu' semplice tenere sotto controllo un cane per 15 minuti o per un intera giornata di caccia?

[fabryboc]

Fantastico [:D] e una rondella non fa primavera... :-pr

Si, ma qui corriamo il rischio di finire nel silos...

---------- Messaggio inserito alle 03:25 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:58 PM ----------

c'è una frase,nell' estratto,espresso da fabry,... come logico, (giusto o sbagliato non conta, non sto dando giudizi) dalla sua discendenza

cercheresti di eliminare gli scarti, tenendoti belli stretti quelli venuti bene, sperando di risolvere il problema (latente) nel corso delle generazioni e...chi s'è visto s'è visto....

...allora ti chiedo di spiegarmi,,cosa attribuisci,a quello che ai scritto

Spiega tu una cosa a me, vecchio caprone...cosa ti fa pensare e dove ho detto che IO farei quello ???

La frase "giusto o sbagliato, non sto dando giudizi"...non ti dice niente???

:-pr

Ma avete presente i cani che tutti abbiamo in casa, come sono stati COSTRUITI, o parliamo di filosofia ????

Ci riempiamo la bocca di "genetica", "mentalità" "animus", "pervicacia" "telai" "motori" "morfologia"....ma, parlando della storia della SELEZIONE, lo sappiamo o no quanti morti ci stanno dietro a queste cose...o lo sappiamo ma preferiamo non pensarci e ci indigniamo se qualcuno ce lo ricorda ????

[cero]

Si, ma qui corriamo il rischio di finire nel silos...

Piuttosto direi sotto il carro... [emoji23][emoji23][emoji23]

[Cristian]

D'altra parte se si è ricorso all'estremo nella consanguineità per fissare certe caratteristiche poi i problemi arrivano...
E se hai il grande trailer, in una corrente di sangue già chiusa di suo, che ha due nonne e un SOLO nonno Drool] non puoi aspettarti solo rose e fiori...

[fabryboc]

D'altra parte se si è ricorso all'estremo nella consanguineità per fissare certe caratteristiche poi i problemi arrivano...
E se hai il grande trailer, in una corrente di sangue già chiusa di suo, che ha due nonne e un SOLO nonno Drool] non puoi aspettarti solo rose e fiori...

E come credi che io sia diventato così bello e intelligente ???