Differenze tra bracco italiano, spinone e incrocio

[Effimero]

Io, fino ad ora, nella discussione ho accertato un unico vantaggio del meticciamento: longevità, quindi resistenza all'invecchiamento ed alle malattie.

Ho parlato anche di altri vantaggi ed anche di un meccanismo teorico che li spiega. Ma su tale meccanismo nessuno ha obiettato in dettaglio, almeno per adesso.

Sinceramente poco mi frega di avere un cane sano che a 15 anni si stanca perfino di alzare la gamba per orinare. Pensa te se va a caccia!! E pensa se un futuribile usufruitore vorrebbe utilizzare un cane che per metà della vita se lo tiene per accudirlo e non usufruirne.
La resa venatoria dov'è? Ammettiamo che nei primi 9 anni di vita trovi il doppio dei selvatici di un cane di razza. Questo risultato verrebbe raggiunto da un secondo cane di razza acquistato dopo il decesso del primo. Ma mentre nel primo caso l'usufruitore, per poter andare a caccia, è obbligato a comperare un secondo soggetto ed alimentarne 2 (oppure prendersi 9 anni sabbatici dalla carriera di cacciatore), nel secondo caso non ci sarebbero tali "inconvenienti".

Seguendo questo tuo ragionamento, al termine del nono anno, il numero dei selvatici abbattuti grazie ad un incrocio sarebbe, poniamo, n. Quello di un cane di razza risulterebbe n/2. Nei 9 anni seguenti un nuovo cane di razza porterebbe il numero ad n, mentre il vetusto incrocio resterebbe fermo a 2n, eventualmente aiutato da un nuovo cane che, se incrocio, porterebbe ad un ammontare di selvaggina abbattuta di ben 4n. Per te, il cibo in più non varrebbe il doppio della resa.
Ora, anche seguendo tale logica contorta, tutti questo svantaggi dell'incrocio non ce li vedo.
Ma poi, diciamocelo, con un cane displasico quanti anni cacci?

Sul secondo periodo riportato ho dei fortissimi dubbi. Solo la mappatura di determinate genealogie di setter inglese porterà via almeno un ventennio a Mark Neff per la ricerca e marcatura del gene della ferma. E si parla solo di "ferma sì" e "ferma no" nel S.I.. Figuriamoci una tal azione complessa e con variabili intervenienti che si modificano a seconda degli accoppiandi e le sfumature comportamentali derivanti.

Mappatura? Chi a mai parlato di voler applicare metodiche molecolari all'incrocio? Gente, io ho solo detto che per un semplice cacciatore l'incrocio può essere una scelta valida.

E poi come si fa ad eseguire una osservazione diretta dei soggetti senza inficiarne il fenotipo con presenza ed addestramento?

Questo è vero anche per i cani di razza.

Impossibile fissare un metro di giudizio per vedere se il meticcio è più utile o meno (al fucile) del cane di razza! State sul serio parlando del sesso degli angeli.

Le prove di lavoro ci sono apposta; che poi le differenze più sottili si perdano è vero, com'è vero che ci sono variabili ambientali difficilmente controllabili, errori di campionamento ecc.. Ma ogni razza differisce significativamente nei risultati di prove specifiche, e ciò suggerisce che il metodo abbia una soddisfacente risoluzione.

---------- Messaggio inserito alle 04:36 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:11 AM ----------

No non farmi dire quello che non ho detto né scritto, rileggi ho scritto
"un bastardone potrebbe anche alzarmi a tiro qualche capo in piu"
usando il condizionale che vuol dire, cercando di essere piu' esplicito, che anche se il bastardone.........quindi la mia non é una affermazione ma un ipotesi.

Sì, hai ragione, scusa.

Riguardo al cane ibrido, trovo assolutamente sproporzianti gli svantaggi "sicuri"
a fronte di pretesi e tuttaltro che certi "vantaggi"

Gli svantaggi, a meno che non te ne vengano in mente altri, erano:

a) a chi destinare l'intera cucciolata;
b) a chi rivolgersi per avere un incrocio;
c) perdita di tipicità di razza (premessa anche da me);
d) tendenza alla perdita di specializzazioni (premessa anche da me);
e) perdita di possibilità di accoppiamento.

Oltre a questo citiamo:

f) inquinamento di linee pure (falsissimo perché abbiamo posto e) come limite).

Di c), d), ed e) il cacciatore non allevatore e non estimatore di una razza in particolare non si cura minimamente; b) non è uno svantaggio serio.

In definitiva ci resta soltanto a).

I vantaggi sono invece sorretti da fiumi di letteratura scientifica; il fenomeno dell'eterosi è sicuramente complesso ma ben riscontrato, se non nello specifico dell'incrocio tra bracco e spinone, in una vastissima serie di organismi. Che ragione abbiamo di ritenere che nel nostro caso le cose non vadano così?
La sussistenza storica reiterata della pratica dell'incrocio è già di per sé in qualche modo probatoria: in passato nutrire un cane inutile rappresentava un lusso. E non mi dite "oggi si può fare con l'outbreeding", perché l'outbreeding fornisce una seconda e diversa possibilità d'accoppiamento che non invalida la buona vecchia pratica dell'incrocio in F1.

[Alboinensis]

I vantaggi non si fermano alla salute (che comunque non è poco), come ho detto anche nell'intervento della tabella.
Tu comprendi adesso che i vantaggi si fermano all'F1: meglio tardi che mai!

No, tu dici che ci sono vantaggi… io sostengo che gli stessi vantaggi si possono ottenere tramite selezione in purezza di razza, che è altra cosa. Con il vantaggio (e questo lo dimostrano tutte le razze esistenti) di poterli trasmettere alle generazioni oltre la F1…. però tu ritieni che non ci debba interessare!!


[COLOR="rgb(244, 164, 96)"]Non hai capito l'argomento. Si può fare uno standard dell'incrocio e compiere la selezione sui riproduttori, come si fa per i muli. Si pensi al mulo Poitou.
Comunque, ripeto, non ho nessuna intenzione di redigere uno standard per l'incrocio, ho solo detto che è ipotizzabile la redazione di uno standard in ragione della prevedibilità del risultato.[/COLOR]

No, forse sei tu che non hai capito cos’è uno standard di una razza canina ed il suo valore nella selezione!!


[COLOR="rgb(244, 164, 96)"]Né la dominanza incompleta, e né tantomeno la codominanza introducono variabilità nella prole; infatti, per una data una coppia di alleli (uno materno e uno paterno), si avrà invariabilmente un solo fenotipo (non considerando le variabili ambientali che comunque non ci interessano, perché operano indistintamente sia su incroci che su prole pura).
Mendel ovviamente prese in esame pochi caratteri monogenici: ma le linee pure di piselli ben rappresentano le razze parentali, se passiamo da un ottica determinista ad una frequentista.
Si passa cioè dalla "legge di uniformità degli ibridi" di prima generazione ad una generica "legge della rigogliosità degli ibridi".
[/COLOR]

Che avevi basi di genetica l’avevamo capito… io sono ignorante in materia e posso solo sostenere quello che sono riuscito ha recepire in piccoli corsi: fare A + B = AB può essere il condensato di alcune leggi… ma sei sicuro che il tuo A sia figlio di A+A e che la tua B sia figlia di B+B… in poche parole sei sicuro che i due soggetti di razza diversa che incroci siano omozigoti. Inoltre dobbiamo concordare che il concetto di omozigotismo vale però per un singolo carattere, e per un carattere semplice (altezza, pelo, colore), perché se tu pretendessi di avere un cane omozigote per tutti i caratteri richiesti in un cane da lavoro finiremmo sicuramente per litigare, in quanto di razze “pure” (come si intendono in genetica) cioè omozigote non ne esistono… al massimo potremmo dire che sono puri alcuni elementi del patrimonio genetico di un cane… dunque il calcolo di trasmissibilità dell’insieme di caratteristiche che si richiedono da un cane da caccia è puramente teorico.


[COLOR="rgb(244, 164, 96)"]Cosa, in particolare, contesti? Se rimaniamo sul generico non andiamo avanti.[/COLOR]

Sei sicuro che io voglia andare avanti!!


[COLOR="rgb(244, 164, 96)"]"Meticcio è bello", come tu stesso ammetti, è una frase che non ho mai pronunciato.[/COLOR]

Mi spiace per te, che io sostenga che “Meticcio è bello”, non la berrebbe nemmeno il più acerrimo dei miei nemici!!


[COLOR="rgb(244, 164, 96)"]Non ho un sondaggio, ma leggiti l'abstract di questa pubblicazione (in particolar modo le ultime righe):http://www.terrierman.com/mcgreevey-...g-breeding.pdf[/COLOR]

Sono ignorante non parlo lingue estere... solo un pò di francese perchè è la lingua ufficiale della cinofilia!!
Cmq da quel poco che ho capito non ha niente a che vedere con il sondaggio che intendevo io.


[COLOR="rgb(244, 164, 96)"]La genetica non è una scienza esatta, ma tratta l'errore in modo rigoroso, cioè con metodi statistici.
Prima dici che la tabella non dimostra un granché, ora mi dici che non hai nulla da contestare. Qualcosa da contestare la avrai, ma cosa?[/COLOR]

Ci sono due cani e due polli, vengono chiusi in una stanza buia per una settimana… secondo i rigorosi metodi statistici dovrebbero avere un pollo a testa… però all’uscita un cane è ingrassato e l’altro è morto di fame.
Forse non è pertinente… un asino o un mulo si sarebbero comportati in modo diverso!!


[COLOR="rgb(244, 164, 96)"]Se non ami l'incrocio, suppongo che tante placente di incroci F1 non le abbia aperte nemmeno tu. O sbaglio?
[/COLOR]

Appunto aspetto le tue, cosi mi faccio una cultura di F1!!

[Effimero]

No, tu dici che ci sono vantaggi… io sostengo che gli stessi vantaggi si possono ottenere tramite selezione in purezza di razza, che è altra cosa. Con il vantaggio (e questo lo dimostrano tutte le razze esistenti) di poterli trasmettere alle generazioni oltre la F1…. però tu ritieni che non ci debba interessare!!

Questa obiezione è stata già abbondantemente dibattuta.
Per il resto, io non ritengo affatto che a voi non debba interessare la trasmissibilità dei caratteri!

No, forse sei tu che non hai capito cos’è uno standard di una razza canina ed il suo valore nella selezione!!

Io sostengo che l'esistenza di uno standard sia prerogativa irrinunciabile per la moderna gestione di una razza. I cani non fanno eccezione.

Che avevi basi di genetica l’avevamo capito… io sono ignorante in materia e posso solo sostenere quello che sono riuscito ha recepire in piccoli corsi: fare A + B = AB può essere il condensato di alcune leggi… ma sei sicuro che il tuo A sia figlio di A+A e che la tua B sia figlia di B+B… in poche parole sei sicuro che i due soggetti di razza diversa che incroci siano omozigoti. Inoltre dobbiamo concordare che il concetto di omozigotismo vale però per un singolo carattere, e per un carattere semplice (altezza, pelo, colore), perché se tu pretendessi di avere un cane omozigote per tutti i caratteri richiesti in un cane da lavoro finiremmo sicuramente per litigare, in quanto di razze “pure” (come si intendono in genetica) cioè omozigote non ne esistono… al massimo potremmo dire che sono puri alcuni elementi del patrimonio genetico di un cane… dunque il calcolo di trasmissibilità dell’insieme di caratteristiche che si richiedono da un cane da caccia è puramente teorico.

Permettimi innanzitutto un inciso: pelo e colore, a seconda del contesto, si posso anche definire caratteri monogenici; ma l'altezza è proprio un esempio classico di carattere poligenico!
Ad ogni modo, se leggi quello che ti ho scritto sopra, puoi appurare con facilità che la risposta a tale obiezione era già contenuta nel paragrafo che diceva "Mendel ovviamente prese in esame pochi caratteri monogenici: ma le linee pure di piselli ben rappresentano le razze parentali, se passiamo da un ottica determinista ad una frequentista".

Mi spiace per te, che io sostenga che “Meticcio è bello”, non la berrebbe nemmeno il più acerrimo dei miei nemici!!

Potresti quotarmi il passo in cui io affermerei che a parer tuo "Meticcio è bello"?

Sono ignorante non parlo lingue estere... solo un pò di francese perchè è la lingua ufficiale della cinofilia!!
Cmq da quel poco che ho capito non ha niente a che vedere con il sondaggio che intendevo io.

Il passo che volevo mostrarti dice quanto segue, in italiano: "(come soluzione a problemi di benessere nell'allevamento di cani, ndt) Ci dovrebbe essere uno sforzo verso la produzione e l'uso come animali d'affezione ibridi di primo incrocio (F1), derivati da accoppiamenti tra varie coppie di razze".

Ci sono due cani e due polli, vengono chiusi in una stanza buia per una settimana… secondo i rigorosi metodi statistici dovrebbero avere un pollo a testa… però all’uscita un cane è ingrassato e l’altro è morto di fame.
Forse non è pertinente… un asino o un mulo si sarebbero comportati in modo diverso!!

Ironia ingiustificata su asini e muli a parte, hai appena detto un grosso sfondone.

La realtà per l'esempio che citi è la seguente: ammettendo che i due cani abbiano uguale probabilità di catturare un pollo (pongo questa condizione solo per semplicità, se vuoi che un cane sia più bravo dell'altro il discorso è il solito) si avrebbe la seguente rosa di possibili esiti:

Cane A mangia due polli = 0,50^2 = 0,25
Cane B mangia un pollo, cane A l'altro pollo o viceversa= 0,50^2 + 0,50^2 = 0,50
Cane B mangia 2 polli = 0,50^2 = 0,25

Ovviamente, 2 x 0,25 + 0,50 = 1, cioè 100% dei casi. Se avessimo posto condizioni diverse, i risultati sarebbero stati diversi.

Come vedi, i rigorosi metodi statistici ti sono tutt'altro che noti. Nella più semplice ipotesi i due cani hanno la probabilità dell'evento "un cane mangia entrambi i polli" è identica a quella dell'evento "ciascun cane mangia un pollo", quindi la tua affermazione non è valida nemmeno come indicazione generica.

L'ignoranza, che di per sé è più che lecita, dovrebbe andare di pari passo con l'umiltà.

Non puoi pretendere di essere credibile nel contestare affermazioni che non comprendi.

Sei sicuro che io voglia andare avanti!!

Se non hai interesse nel proseguire ci possiamo fermare qui.

[Alboinensis]

....................... Il passo che volevo mostrarti dice quanto segue, in italiano: "(come soluzione a problemi di benessere nell'allevamento di cani, ndt) Ci dovrebbe essere uno sforzo verso la produzione e l'uso come animali d'affezione ibridi di primo incrocio (F1), derivati da accoppiamenti tra varie coppie di razze".
.................................................. .........................
L'ignoranza, che di per sé è più che lecita, dovrebbe andare di pari passo con l'umiltà.
.................................................. .................

Se questa è la soluzione per garantire il benessere animale viecolata dal mondo di cui fai parte... sono lieto di non farne parte!!
Su l'ignoranza e l'umiltà son giovane ed ho ancora molto da imparare... la barzelletta non doveva servire a far vedere la mia capacità statistica (che non ho e non ho mai sostenuto di avere), ma semplicemente per dirti che al di là delle percentuali (che ero certo tu avresti fatto vedere)... essendo entrambi cani di razza io tengo il cane ingrassato ed a te lascio l'altro!!

[Lucio Marzano]

mi pare che la discussione non abbia piu' nulla da dire, ognuno mantiene le sue posizioni ed ognuno ha espresso , piu' o meno motivati, i propri convincimenti.
Ora stiamo rischiando di tracimare dalla discussione alla disputa già siamo al sarcasmo e vorrei evitare che si andasse oltre.
Se qualcuno vuole fare degli incroci, ( ma mi chiedo a quale scopo se nemmeno é cacciatore anzi é dichiarato ambientalista e probabilmente nemico giurato di caccia e cacciatori) liberissimo di farlo , ma mi sembra inutile cercare di coinvolgere altri in questa iniziativa senza prospettive che metterebbe al mondo dei meticci senza alcun futuro, come se già non ce ne fossero abbastanza,, quindi propongo di terminare qui questa discussione, che a mio parere, non ha piu' nulla da offrire
perché ormai é una discussione fine a sé stessa in perfetto stile sofistico (vedasi la parentesi statistica)

[Effimero]

ma mi chiedo a quale scopo se nemmeno é cacciatore anzi é dichiarato ambientalista e probabilmente nemico giurato di caccia e cacciatori

Voglio sperare che tu non ti riferisca a me. Questa frase (peraltro falsa) è un modo spiccio ed illecito per mettermi in cattiva luce.

Stando così le cose, per me va bene, possiamo terminare qui la discussione. Del resto, in silenzio anche un idiota può sembrare intelligente.

[Lucio Marzano]

Voglio sperare che tu non ti riferisca a me. Questa frase (peraltro falsa) è un modo spiccio ed illecito per mettermi in cattiva luce.
Del resto, in silenzio anche un idiota può sembrare intelligente.

ho solo letto il tuo sito.................
volevo chiudere senza cadere nel turpiloquio ma vedo che con personaggi come te la cosa é impossibile.
E non sperare io mi riferivo proprio a TE !!!!!!! e ti ho solo messo in luce (cattiva o buona é un punto di vista)
- possiedi un cane da caccia ?
- sei cacciatore ?
- non sei ambientalista ?
-riguardo all'odio per i cacciatori ho dubitativamente messo un "forse"
ma "forse" non sai leggere

essere apostrofato come "idiota" da personaggi come te lo considero un vero complimento.
"meglio tacere e lasciare il dubbio che parlare e dissiparlo del tutto "

[fongaros]

Ho parlato anche di altri vantaggi ed anche di un meccanismo teorico che li spiega. Ma su tale meccanismo nessuno ha obiettato in dettaglio, almeno per adesso.



Seguendo questo tuo ragionamento, al termine del nono anno, il numero dei selvatici abbattuti grazie ad un incrocio sarebbe, poniamo, n. Quello di un cane di razza risulterebbe n/2. Nei 9 anni seguenti un nuovo cane di razza porterebbe il numero ad n, mentre il vetusto incrocio resterebbe fermo a 2n, eventualmente aiutato da un nuovo cane che, se incrocio, porterebbe ad un ammontare di selvaggina abbattuta di ben 4n. Per te, il cibo in più non varrebbe il doppio della resa.
Ora, anche seguendo tale logica contorta, tutti questo svantaggi dell'incrocio non ce li vedo.
Ma poi, diciamocelo, con un cane displasico quanti anni cacci?

Mappatura? Chi a mai parlato di voler applicare metodiche molecolari all'incrocio? Gente, io ho solo detto che per un semplice cacciatore l'incrocio può essere una scelta valida.


Le prove di lavoro ci sono apposta; che poi le differenze più sottili si perdano è vero, com'è vero che ci sono variabili ambientali difficilmente controllabili, errori di campionamento ecc.. Ma ogni razza differisce significativamente nei risultati di prove specifiche, e ciò suggerisce che il metodo abbia una soddisfacente risoluzione.

Mi dici il numere del post in cui ne tratti? Forse lo ho saltato senza accorgermene.

Io non ho cani displasici es to ben attento in riproduzione. Però il vantaggio che tu citi si azzera se ho posto per alloggiare solo un cane. Molti cacciatori tengono il loro cane in casa.

Io ho parlato di mappatura per il gene della ferma come qualificante di una componente trasmissibile di razza.

Per ciò che riguarda le prove di lavoro, bisognerebbe "standardizzare" gli atteggiamenti per poi costituire uno standard di lavoro per la valutazione. Ma per fare ciò si dovrebbero accoppiare gli F1, cosa da te espressamente vietata.
Veramente è il cane che deve aderire allo standard e non lo standard al cane. Appunto il "ma ogni razza differisce" è il punto cardine. E' una razza e non un ibrido.

---------- Messaggio inserito alle 12:09 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:02 PM ----------

ho solo letto il tuo sito.................

ho guardato la scheda di Effimero ma non compaiono dati....nemmeno nome e cognome

[silvio roncallo]

ho solo letto il tuo sito.................
volevo chiudere senza cadere nel turpiloquio ma vedo che con personaggi come te la cosa é impossibile.
E non sperare io mi riferivo proprio a TE !!!!!!! e ti ho solo messo in luce (cattiva o buona é un punto di vista)
- possiedi un cane da caccia ?
- sei cacciatore ?
- non sei ambientalista ?
-riguardo all'odio per i cacciatori ho dubitativamente messo un "forse"
ma "forse" non sai leggere

essere apostrofato come "idiota" da personaggi come te lo considero un vero complimento.
"meglio tacere e lasciare il dubbio che parlare e dissiparlo del tutto "

... beh? ..... è sparito?????

---------- Messaggio inserito alle 02:23 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:22 PM ----------

ma forse scrive solo di notte ....