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diciamo che a certi commentatori non manca di sicuro la fantasia.
Non mi eraviglierei se qualcuno facesse risalire le origini di una razza ai lama del Sud America
Adesso non mi ricordo il titolo, ma sono sicuro che il cane accucciato compaia in un'affresco forse di Tiziano. Rischio la figuraccia perchè può essere dello stesso Bassano, stasera quando torno a casa vado a controllare sui miei testi.
Infatti, cvd, è di Tintoretto.
Il cane al centro della scena, accucciato è lo stesso del dipinto di Bassano. Questo, come dicevo, l'interscambio e la contaminazione tra gli artisti è sempre avvenuto, per cui se non ci sono elementi certi (come la firma) attribuire un quadro ad uno o ad un'altro è cosa molto difficile e la storia è piena di attribuzioni e cambi di paternità.
Comprendo Dardo, ma il cane è la copia identica, possibile che sia stato
letteralmente ricalcato ??
Dalle attribuzioni eliminerei il Tiepolo, citato dal Ceresoli, perché vissuto in epoca diversa e perché gli sono state attribute date di nascita e morte che non sono le sue.
Restano Tiziano. Tintoretto e Bassano che sono praticamente coetanei e tutti e tre veneti,
Comprendo Dardo, ma il cane è la copia identica, possibile che sia stato
letteralmente ricalcato ??
Dalle attribuzioni eliminerei il Tiepolo, citato dal Ceresoli, perché vissuto in epoca diversa e perché gli sono state attribute date di nascita e morte che non sono le sue.
Restano Tiziano. Tintoretto e Bassano che sono praticamente coetanei e tutti e tre veneti,
No, non ricalcato, ricopiato sì!
Era prassi comune, nel rinascimento, e la cosa è avvenuta a man basse anche nelle botteghe dei ceramisti dell'epoca, scambiarsi i cartoni (disegni preparatori) e copiare alcun dettagli, se non quando l'intero disegno. Il fatto della vicinanza poi dei tre artisti non fa che avvalorare la tesi. A questo punto, credo che dobbiamo fidarci degli storici francesi del Louvre, che tra l'altro non saranno gli ultimi arrivati, e dare a Bassano la paternità del dipinto.
Vorrei in fine consigliare, a tutti gli appassionati di cinofilia a di arte, un bel volume a firma di Stefano Zuffi (l'editore mi sfugge) dal titolo "I cani nell'arte", ci sono le opere sopra citate* e molte altre che raccontano attraverso secoli di pitture come gli artsisti abbiano ritratto il fedele compagno dell'uomo.
* a proprosito del quadro di Bassano, l'autore ne descrive come: due Bracchi da caccia.
A questo punto, credo che dobbiamo fidarci degli storici francesi del Louvre
per carità, io mi sarei accontentato anche di molto meno, fidandomi delle attribuzioni riportate sui vari testi che grazie a questa discussione pero' vedo essere alquanto discordanti.
a proposito del quadro di Bassano, l'autore ne descrive come: due Bracchi da caccia.
va detto che a quel tempo la parola "bracco" (brac, braque, bracke) ancora era utilizzata per indicare i cani da caccia in generale.
Bravo Druso, bellissima discussione che mi intriga molto. Molto interessanti le nozioni che hai riportato, alcune parti a me sconosciute.
Per aggiungere qualcosa, vorrei portare all'attenzione un dipinto di Jacopo Bassano risalente alla metà del '500 in cui si vedonoi due cani da caccia, un BA e un RM. Anche se morfologicamente non conformi al nostro Bracco, alcuni elementi colore a parte rendono affascinante l'ipotesi:
Questo dipinto mi sembra veramente interessante riguardo ai colori del bracco! Sono contento che la discussione sia interessante per te perchè sei un vero artista e sono un ammiratore delle tue ceramiche. Come storico dell'arte medievale, cercherò di trasmettere la mia sperienza e mettere immagini che mi sembrano interessanti per la storia del cane da ferma in Italia. Mi piacerebbe se mi potessero aiutare riguardo al colore del cane da fiuto secondo Michelangelo Biondo. Che colore sarebbe il fulvo?
---------- Messaggio inserito alle 11:17 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:10 AM ----------
Originariamente inviato da Dardo
Parigi, Louvre.
Su quello che dici sono d'accordo, ma la divergenza degli assi e la mancanza di stop del cane accucciato, nonostante il muso e la conformazione generale siano diversi da quelli dell'attuale Bracco, tradiscono un'ipotetica genitorialità.
Io penso che questi cani potrebbero essere degli antecessori del bracco, infatti abbiamo visto come nel Medioevo il cane da ferma era bianco o bianco e nero. È difficile sapere l'evoluzione totale del cane da ferma dal Medioevo fin'ora, ma in questo thread mi piacerebbe indagare al massimo sulla storia del bracco. Ho alcuni immagini medievali molto interessanti, cercherò di mettere alcuna stamani, perchè fra alcune ore me ne vado in Italia fino lunedì e non porto con me il computer. Nel romanico è molto difficile distinguire un cane da ferma, ma nel gotico si possono vedere alcuni. Parleremmo su questo e anche su Pier dei Crescenzi, Gaston Phoebus, Michelangelo Biondo, etc...
Di fatti Lucio io mi ricordavo il libro "IL POINTER ED I SUOI PREDECESSORI" di Arkwright.... però la spiegazione del quadro dice altro!!
[:-bunny] non dirmi che abbiamo trovato un falso storico!![:-bunny]
Potrebbe darsi la seguente spiegazione circa l'autore dei due cani:
che l' attribuzione certa del dipinto a Jacopo Bassano possa essere intervenuta in epoca successiva rispetto al libro di William Arkwright.
Del resto oggi essa è certificata dall'appartenenza del quadro al Louvre.
Inoltre, basta vedere l'ottimo evento organizzato a Bassano del Grappa nel 2010 in occasione dei 500 anni dalla nascita di Jacopo (di cui abbiamo postato il link sia Dardo che io) dove non si pone alcuna incertezza al riguardo e così si commenta:
""...Due cani del Louvre i quali, comunque, risultano del tutto eccezionali in quanto in realtà mera “occasione pittorica”. Nella tela, le sagome dei due animali sono accampate in assoluto primo piano, con una fisicità prorompente e assoluta meticolosità nella resa dei dettagli anatomici – la stessa fisicità che si coglie nello studio del profilo a penna e inchiostro - mentre la situazione e l’ambiente sono solo suggerite, con soluzioni che “ancora una volta passano per le vie della fantasia e non dell’obbiettività" "”
Indubbiamente il termine bracco del '500 è termine generico che indica il can da caccia, sono d'accordo con Lucio.
Il riferimento come progenitori del bracco italiano ovvero del pointer e perchè no del Kurzhaar (un roano-marrone così non esiste tra i pointer invece lo possiamo trovare sia nei bracchi italiani che nei bracchi tedeschi) secondo me è dato dala volontà di trovare a tutti i costi l'antenato manifestata dai rispettivi estimatori delle attuali razze.
Ed essi, i cani del Dal Ponte di Bassano, come quelli di Tiziano e/o di altri pittori cinquecenteschi ecc. sono a mio avviso, si, i progenitori, ma di tutti o quasi i cani da ferma moderni.
Potrebbe darsi la seguente spiegazione circa l'autore dei due cani:
che l' attribuzione certa del dipinto a Jacopo Bassano possa essere intervenuta in epoca successiva rispetto al libro di William Arkwright.
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[:-bunny] Se non fosse che Arkwright dice che è un "particolare" di un quadro ad olio e descrive anche chi era il prop. all'epoca ed i vari passaggi di proprietà che lo portarono in Inghilterra e chi fece un'incisione dello stesso nel 1792 con tanto di dedica... chissà com'è arrivato al Luovre??
Altri particolari di quadri attribuiti a Tiziano con cani da caccia
[:-bunny] Se non fosse che Arkwright dice che è un "particolare" di un quadro ad olio e descrive anche chi era il prop. all'epoca ed i vari passaggi di proprietà che lo portarono in Inghilterra e chi fece un'incisione dello stesso nel 1792 con tanto di dedica... chissà com'è arrivato al Luovre?? .................................................. ........
A questo punto (sempre che la didascalia nel libro di W.A. sia giusta; ed essa è presente anche nella mia edizione del 1975) per averne la certezza occorrerebbe vedere il Tiziano del duca di Bekford a Woburn Abbey da cui Jacopo Bassano avrebbe tratto un particolare per farne undipinto a sè.
Ne verrebbe fuori un fatto interessante e un pò strano, no?[:-bunny]
[:-bunny] Se non fosse che Arkwright dice che è un "particolare" di un quadro ad olio e descrive anche chi era il prop. all'epoca ed i vari passaggi di proprietà che lo portarono in Inghilterra e chi fece un'incisione dello stesso nel 1792 con tanto di dedica... chissà com'è arrivato al Luovre??
Altri particolari di quadri attribuiti a Tiziano con cani da caccia
Mi sembra particolaremente interessante il cane bianco alla sinistra del fanciullo. Forse si potrebbe vedere in quel cane un po' di bracco. Riguardo ai cane del dipinto di Adone si può vedere un tipo di cane molosso come quello del dipinto di Carlo V e gli affreschi di Mantegna.
Un dipinto che ho visto per prima volta alcuni anni fa in una mostra di Valencia mi ha stupito subitamente perchè riportava una scena di caccia. È una leggenda non frequente (come il caso di Sant'Uberto o Sant'Eustachio), la leggenda di San Giuliano. Era un santo di famiglia nobile che andava a caccia e un giorno un cervo gli ha detto che nel futuro avrebbe ucciso i suoi genitori. Terrorizzato, San Giuliano se ne è andato via molto lontano e si è sposato. I genitori l'hanno cercato tanto e con il tempo hanno trovato sua casa. La moglie di San Giuliano ha lasciato loro il letto del marito e quando San Giuliano è ritornato a casa di notte e ha scoperto che sul suo letto erano due intrusi, li ha uccisi, cosi' quello che ha detto il cervo era compiuto. È come una traslazione del concetto di destino grecco nel Medioevo, come il caso di Edipo re.
Questo è un dipinto catalano del XV secolo (di Lerida-LLeida), Catalogna, Valencia e l'Italia hanno un rapporto artistico molto stretto in tutto il Medioevo (artisto e stilo) e i cani di Catalogna non dovrebbero essere molto diversi di quelli del nord d'Italia.
In questo dipinto troviamo diversi cani, tre sono molto interessanti perchè sono simile al bracco e allo spinone: uno è roano, un'altro marrone, un'altro bianco arancio e un'altro grigio. Alcuni anni fa pensavo che erano segugi spagnoli o griffon, ma alcuni esperti mi hanno fatto vedere che sono cani da ferma, perchè quello che seguono sono pernici (in questo foto non si vede bene, ma metterò altri). Adesso che so che sono cani da ferma, mi rendo conto che sono molto simile al bracco italiano in colori (e morfologia, anche se è un dipinto del XV secolo): roano, marrone, bianco arancio... e hanno la coda tagliata (GIÀ NEL XV SECOLO), interessante perchè la coda tagliata non si aprezzava nei dipinti di Lorenzetti. È l'unico caso che conosco di un bracco da ferma bianco arancio. Forse sono anche i progenitori del pachón navarro, ma di cani da ferma con pelo duro in Spagna non ci sono, allora il cane grigio deve essere un antenato dello spiinone, è anche simile al cane di Mantegna.
Metterò più foto dopo, perchè c'ho il libro della mostra, adesso queste sono quelle che c'ho nel computer.
molto bravo Druso a presentarci questi interessantissimi dipinti.
Io penserei proprio a cani progenitori dell'attuale Pachon Navarro
Giusto quanto dici dello spinone, in effetti il soggetto
che compare sull'affresco del Mantegna ha sia colore che pelo simile al cane presentato nel dipinto catalano.
Erano epoche di grandi viaggi, le crociate avevano aperto il mondo e gli scambi,
sia culturali che cinofili erano normali.
Per me il rapporto con il pachón non è per niente chiaro. In questo tempo la Spagna non esisteva, Catalogna apparteneva a Aragon, il rapporto tra Catalogna e Lombardia e il resto dell'Italia era molto stretto, forse ancora più che con Castilla (a cui apparteneva Navarra). Il rapporto tra Catalogna, Valencia e il mediterraneo era più forte che con Castilla. Poi il pachon è una razza stranna e molto diversa con tanti colori diversi, focato/non focato, pelo lungo, pelo corto, etc... Alcuni sono simili al pointer, altri al perdiguero. Certamente nel Medioevo non si può parlare di razza, ma di cani da ferma, e questi cani sono molto più simile al bracco che i cani da ferma degli affreschi di Lorenzetti.
In queste foto possiamo vedere tre cani da ferma/bracchi/pachon/perdiguero diversi: uno bianco arancio, una femmina marrone che ha partorito e un'altro marrone scuro con macchie nere. Poi c'è un cane da ferma di pelo duro molto simile allo spinone (in Spagna di questo tipo oggi non ci sono) o al Korthals, è quasi uguale allo spinone di Mantegna della camera degli sposi. Finalmente c'è un cane di orecchie corte del tipo podenco e cirneco dell'Etna. La presenza di pernici indica che si tratta di cani da ferma. Se si comparano con i cani di oggi non si possono avere conclusioni secure, sarebbe come comparare a San Giuliano con un spagnolo di oggi. La prima volta che ho visto il dipinto pensavo che si trattava di un "sabueso español", che è anche simile al bracco nella faccia e nel coloro bianco arancio, ma il fatto che ci siano le pernici ci fa credere che si traterebbe di un cane da ferma: ¿bracchi e spinoni?
Capisco che sia vietato il taglio delle orecchie per una questione estetica (una operazione più dolorosa per il cane), ma con questi esempi di seicento anni fa, è evidente che il taglio della coda è funzionale e necessario, anche se tanti imbecili non lo vogliono capire!!
A che somigliano i cani del dipinto: un "sabueso español" (cane da seguita), un pachón navarro (cane da ferma), un perdiguero de Burgos (cane da ferma) o un bracco italiano (cane da ferma)? La risposta certamente non è facile.
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