Dove vogliamo andare ???

[Mauro Nerviani]

Si Francesco, a volte i giudici pressati dal n° eccessivo di cani da esaminare non riescono oggettivamente, anche se ne hanno le capacità magari, a valutare completamente ed indistintamente un soggetto dall'altro. Poi ci sono giudici che ad esempio nei bracchi preveriscono il tipo leggero dal tipo più pesante, oppure i RM (è risaputo la preferenza di un ex pres. SABI) dai B.A.
Ad ogni buon conto non ho mai visto giudicare su un ring un cane misurando l'altezza al garrese. Sai quanti verrebbero eliminati?
Alla fin fine il giudizio da ring viene formulato vedendo nell'assieme il soggetto, la piacevolezza del manto, il movimento di coda ed il relativo trotto. Comunque resta tutto abbastanza soggettivo. (quando non ci sono gli inciuci come successo molto recentemente in certi raduni).
Poi ci sono giudici che allevano, giudici che presentano qualche soggetto magari anche di loro proprietà, ecc. ecc. Per il momento è così, e vai che va bene, tanto.......

[Leonardo]

Ok Lucio, in effetti volevo dire quello, un peso fra i 32 ed i 34 Kg.(per i maschi) a mio parere potrebbe essere la giusta via.
Ma come ben sai ed in questi anni di esperienze con varie cucciolate e lo abbiamo verificato, spesso e volontieri fà come crede.
Cosa facciamo, proviamo a scegliere due soggetti giusti, li accoppiamo, nascono i cuccioli, li tiriamo grandi e poi quelli fuori dal reng del peso li sopprimiamo? (quando sono adulti?).
Problema di difficile soluzione.
Mauro ti rispondo per quello che vedo nel mio bracco.
Oggi i 32-34 kg anche nel maschio sono troppi. Il mio ha sofferto dal 20-08
fino ai primi di novembre che è venuta qualche leggera piovuta, per la siccità. Mentre cani di metà peso soffrivano molto ma molto meno e non tiriamo fuori il discorso allenamento, perchè il confronto lo faccio con cani della stessa età e allenamento uguale. Al bracco puoi portare anche una damigiana dietro di acqua da bere ma se non si bagna, cala di rendimento. Questo ormai per me è appurato. Chiaramente parlo di caccia in collina dove caccio io, in pianura il discorso è un pò diverso.
Avete mai provato a cacciare un giorno intero e al pomeriggio cambiare fucile anche 300 gr meno, sembra non averlo su per le salite.
Il bracco deve avere psiche, mentalità, portamento, morfologia bracca e un pò più leggero 28 max 30 kg il maschio. Mia personale opinione per il bracco cacciatore. Dobbiamo tener conto che in futuro farà sempre più caldo. Quindi meditiamo.

[Lucio Marzano]

Ok Lucio, in effetti volevo dire quello, un peso fra i 32 ed i 34 Kg.(per i maschi) a mio parere potrebbe essere la giusta via.

concordo con te

Ma come ben sai ed in questi anni di esperienze con varie cucciolate e lo abbiamo verificato, spesso e volontieri fà come crede.
Cosa facciamo, proviamo a scegliere due soggetti giusti, li accoppiamo, nascono i cuccioli, li tiriamo grandi e poi quelli fuori dal reng del peso li sopprimiamo? (quando sono adulti?).
Problema di difficile soluzione.

un cane buono losi tiene e lo si utilizza , in razza invece si manda quello che preferiamo

Avete mai provato a cacciare un giorno intero e al pomeriggio cambiare fucile anche 300 gr meno, sembra non averlo su per le salite.
Il bracco deve avere psiche, mentalità, portamento, morfologia bracca e un pò più leggero 28 max 30 kg il maschio. Mia personale opinione per il bracco cacciatore. Dobbiamo tener conto che in futuro farà sempre più caldo. Quindi meditiamo.

le mie riflessioni si basano proprio sulla caccia in terreni montagnosi

[costa]

Quoto frsacchi (vengo anch'io dallo stesso ambiente). Il problema sarebbe in questo caso riformare il sistema di valutazione, il sistema di formazione dei giudici e l'idea che non solo i bravi debbano essere valutati ma tutti i cani appartenenti alla razza, così da avere la media e la deviazione dalla media e poter analizzare il progetto di selezione, in base alla serie di obiettivi prefissati. Purtroppo il mondo cinofilo è ancora lontano da questo mondo...

[silvio roncallo]

.....e l'idea che non solo i bravi debbano essere valutati ma tutti i cani appartenenti alla razza, ...

ma se non fai selezione su i bravi ma la fai su tutta la razza, selezioni anche chi, pur perfetto anatomicamente, a caccia non va.

[Lucio Marzano]

una verifica di lavoro (tipo PAV e fatta seriamente) la porrei come indispensabile .
Ma chi accoppia sceglierà ben oltre questa prova il soggetto da mettere in razza
riguardo alle sue doti venatorie

[costa]

Silvio, selezionare significa scegliere, ma per scegliere dobbiamo sapere cosa vogliamo, cosa abbiamo per le mani e come arrivare a ciò che vogliamo. Nel mondo cinofilo non si riesce neanche a mettersi d'accordo su cosa vogliamo, figurarsi gli altri e due punti.
La mia idea (derivante dalle esperienze di selezione su altri animali) è:

- creare un sistema si analisi lineare delle caratteristiche che reputiamo interessanti (all'inizio possono essere anche mille, poi vediamo la relazione tra esse ed eventualmente tra dieci correlate positivamente ne prendiamo solo una)

- analizziamo la maggior parte dei cani, proponendo esami semplici e poco costosi con incentivi (es. 15 min. in riserva con 1 fagiano da portare a casa o misurazione di indici biometrici - col centimetro!- e grigliata collettiva finale)

- affidare i dati ad esperti bioinformatici (possibilmente genetisti) per fargli fare le analisi del caso e creare un indice di selezione da sottoporre essostesso a verifica nel caso gli obiettivi non fossero raggiunti.

Non è complicato, ma sicuramente complesso, quindi da affidare a persone che lo sappiano fare.

[Miguel]

Silvio, selezionare significa scegliere, ma per scegliere dobbiamo sapere cosa vogliamo, cosa abbiamo per le mani e come arrivare a ciò che vogliamo.

Costa, E 'per questo motivo che sempre insisto dell'importanza di una forte Societá di razza, perche una volta basata in basi sapienti e solida, da persone che conoscono davvero la raza, ciò che era, ciò che è e ciò che dovrebbe essere..ci può esserci un buon ruolo nel futuro di una razza, delineando strategie e linee di guida (per che sappiamo qual cosa dobbiamo voglio), con prove ben strutturata per sellezionare il cani piu cerca della tipicidade della raza e con il megliori abilitá di caccia..cosi come danno grande importanza a la questione morfologica.
Sempre con una strategia che dà a allevatori una strada e indicare che cosa devono fare, ma non mai rimuovendo la fantasia e la dinamica di ciascuno su processo di selezione che toca a ogni allevatore..
Lascio la idea per la futura Societá!
Oggi il futuro positivi della razze di ferma sta dependeti di ogni Societá di Raza, caso contrario, sono su influenze dello regolamenti generalisti della FCI!

[marco pas]

ma se non fai selezione su i bravi ma la fai su tutta la razza, selezioni anche chi, pur perfetto anatomicamente, a caccia non va.

Credo che l'obbiettivo rimanga sempre lo stesso, come in altre mille altre cose, bello e bravo. Oggi possiamo gia' considerare ad un altissimo livello la razza del bracco italiano , e' palese che esistono soggetti con ottime caratteristiche morfologiche e bravi venatoriamente, inoltre appare che ci sia un largo consenso sulla stazza ottimale . A questo punto pubblicherei una foto di un bracco bello e bravo chiedendo il parere pubblico per verificarne il consenso dopo di che verificato il risultato tutti gli altri cani che non sono quasi simili sara' opportuno considerarli in default.

[Miguel]

Credo che l'obbiettivo rimanga sempre lo stesso, come in altre mille altre cose, bello e bravo. Oggi possiamo gia' considerare ad un altissimo livello la razza del bracco italiano , e' palese che esistono soggetti con ottime caratteristiche morfologiche e bravi venatoriamente

E per questo molta importanza avuto la attuali e en decadimiento societá amatore.
Notando, e scusa la mia insistenza, ma ancora una volta, la grande importanza di una societá che è sempre stata eccellente e ha lavorato in senso all'unisono! (Non dico questo per valorizzare la societá en questioni... ma per qualunque sia la soluzione, si deve passare attraverso un forte societá, bassata su una cinofilia organizzata...sia sabi o aibi..o oltre...importante é lavorare attivamente e coscientemente)

Fu il lavoro di una società sapienti e organizzata che ha portato fino ad oggi il valido e eccellente continentale di ferma italiano...non solo recuperando e rendendo un cane di ferma molto valido, ma anche ottenuto un Bracco Italiano che, a mio parere, é della razze con meno discrepanza tra bello e bravvo!
Fu un grande lavoro di la cinofilia italiana..Che se organizzino la basi per che questo no se perda!

Marco, un bello e bravo?! venga la foto

[Christian O.]

Da un po' di tempo sto seguendo dal vivo alcune gare del bracco italiano, rimarcando sempre più l'evolversi delle naturali caratteristiche della razza che si avvicina in modo progressivo alle caratteristiche del bracco tedesco e qualche volta ancora di più, verso il pointer.
Anche morfologicamente il bracco stà cambiando, sempre più si vedono soggetti con il torace carenato, abbastanza stretto guardandolo anteriormente, cose che con la morfologia tipica del bracco italiano hanno ben poco a vedere. Eppure questi cani piacciono a molti giudici, ne esaltano le doti di grande apertura e le fasi di cerca (raramente al trotto).
Non sono certo i bracchi che io preferisco, la razza si stà trasformando con un indirizzo sempre più verso il "bracco leggero" di una volta.
Rimpiango a malincuore il possente "braccone" che pur rimanendo dinamico si muove con il suo caratteristico trotto poderoso, che anche se spinto rimane pur sempre piacevolmente armonico.
Che stà succedendo? Siamo in fase di trasformazione della razza? E' una evoluzione mirata a rendere il cane molto più dinamico di quello che era?
Oppure è l'immissione di altre razze che stanno variando la tipologia tipica del bracco italiano? Sono profondamente preoccupato, quello che riscontro sui campi non è più il tipico bracco, ma più che altro un bracpointer.
Allora è questa la strada da percorrere? Se così fosse sarei profondamente deluso, stiamo perdendo un patrimonio cinofilo-culturale molto importante.
Cosa ne pensate?

Eh premetto che non ho letto le 9 pagine della discussione ma mi limito a rispondere al tuo primo messaggio........ la questione è la solita: la gente è piu preoccupata di "quanto forte va " piuttosto di "come bene va" .... questa è una "malattia " che in primis aveva colpito gli inglesi....ricordo bene che 2 anni fa , al termine di un raduno , mi viene chiesto da un caro amico un parere sulla propria cagnina di un anno di età.....una volta slegata ,questa inizia ad andare come fosse un jet dell'alitalia picchiando dentro a buona parte degli animali in campo...... espresse le mie perplessità in merito mi sento dire : " è vero , non è una buona fermatrice ma hai visto come va? " Ora.... per quel che mi riguarda e per quello che il mio parere puo contare sono piu propenso ad avere un bracco di taglia medio-minima piuttosto che medio-massima quindi sono disposto a "sopportare" anche il galoppo ma..... dove sicuramente non si deve scendere a patti (ma haimè lo si sta facendo) è in quell'essenza che riempie il cane e lo rende Bracco Italiano : quell'essenza che rende il nostro bracco un "pensatore" , che lo fa rallentate cautamente e progressivamente per non "sciupare" alcuna emanazione , che lo fa risalire la piu sottile traccia olfattiva anche per cento metri fino ad arrivare sulla preda ..... potrei andare avanti per ore descrivendo quelle doti che mi hanno fatto innamorare del bracco italiano al di là del suo aspetto "tenerone" ma sono tutte cose che già si sanno.
Condivido il tuo rammarico e mi permetto di aggiungere che la cinofilia (sempre secondo me) non la si migliora modificando tanto da stravolgere le razze che gia esistono ..... ad esempio breton di taglia grande o setter di taglia piccola , gli standards parlano di una sola taglia che va da un minimo a un massimo e non S M L XL o XXL...... piuttosto se a uno non aggrada com'è il bracco italiano ( per non dire breton setter o bracco tedesco ecc), dovrebbe valutare l'idea di iniziare a lavorare piuttosto su una nuova razza e non distruggere ciò che già esiste.

Perdona lo sfogo

[Lucio Marzano]

Il desiderio di migliorare le qualità venatiche di una razza, con un occhio alla tipicità morfologica e l'altro a quella di lavoro, non credo possa essere considerato u tentaivo di distruggere bensì di migliorare. ma bisogna farlo , come detto , senza trascurare
la tipicità e senza stravolgerlo.
Selezionare migliorando , è una cosa, selezionare mirando solo a prestazioni di carattere solo velocistico, magari prendendo delle inconfessate scorciatoie , un altra.

Non dimenticare che il bracco italiano era molto prossimo all'estinzione e tutti gli estensori di opere sulla razza, sono concordi nel dire che è stato migliorato sia sul piano atletico che su quello igienico ed anche su quello dell'efficacia venatoria.

[marco pas]

e per questo molta importanza avuto la attuali e en decadimiento societá amatore.
Notando, e scusa la mia insistenza, ma ancora una volta, la grande importanza di una societá che è sempre stata eccellente e ha lavorato in senso all'unisono! (non dico questo per valorizzare la societá en questioni... Ma per qualunque sia la soluzione, si deve passare attraverso un forte societá, bassata su una cinofilia organizzata...sia sabi o aibi..o oltre...importante é lavorare attivamente e coscientemente)

fu il lavoro di una società sapienti e organizzata che ha portato fino ad oggi il valido e eccellente continentale di ferma italiano...non solo recuperando e rendendo un cane di ferma molto valido, ma anche ottenuto un bracco italiano che, a mio parere, é della razze con meno discrepanza tra bello e bravvo!
Fu un grande lavoro di la cinofilia italiana..che se organizzino la basi per che questo no se perda!

Marco, un bello e bravo?! Venga la foto

dai lucio e mauro fuori la foto e poi il libro.

[Christian O.]

Il desiderio di migliorare le qualità venatiche di una razza, con un occhio alla tipicità morfologica e l'altro a quella di lavoro, non credo possa essere considerato u tentaivo di distruggere bensì di migliorare. ma bisogna farlo , come detto , senza trascurare
la tipicità e senza stravolgerlo.
Selezionare migliorando , è una cosa, selezionare mirando solo a prestazioni di carattere solo velocistico, magari prendendo delle inconfessate scorciatoie , un altra.

Perfetto.... quello che io intendevo dire!!

Non dimenticare che il bracco italiano era molto prossimo all'estinzione e tutti gli estensori di opere sulla razza, sono concordi nel dire che è stato migliorato sia sul piano atletico che su quello igienico ed anche su quello dell'efficacia venatoria.

Verissimo , io sono il primo a scendere a patti per un miglioramento , infatti sopporto tutti i giorni lunghe fasi di galoppo ma il quesito olfattivo lo devono risolvere da bracchi italiani e li non si puo scendere a patti altrimenti .... trotto no, ferma "progressiva" (concedimi il termine) no, ..... che ci rimande delle caratteristiche che distinguono del bracco da un altro cane?
Che i miei bracchi siano cacciatori non mi basta ..... i miei bracchi devono essere "bracchi cacciatori" altrimenti perchè non un meticcio?

[Lucio Marzano]

Verissimo , io sono il primo a scendere a patti per un miglioramento , infatti sopporto tutti i giorni lunghe fasi di galoppo ma il quesito olfattivo lo devono risolvere da bracchi italiani e li non si puo scendere a patti altrimenti .... trotto no, ferma "progressiva" (concedimi il termine) no, ..... che ci rimande delle caratteristiche che distinguono del bracco da un altro cane?
Che i miei bracchi siano cacciatori non mi basta ..... i miei bracchi devono essere "bracchi cacciatori" altrimenti perchè non un meticcio?

il galoppo si ma non sempre, nelle fasi di esplorazioni olfattive DEVE trottare.
La ferma DEVE essere preparata, la ferma scattata è tollerata solo quando
l'emanazione si presenti improvvisamente.

Ma in merito all'andatura vorrei citare (dal libro di Scheggi pagina 241)
racconta Edmondo Amaldi (siamo negli anni 60)
.........l'anno scorso in una gara classica su quaglie liberate giudicava il noto braccofilo Paolo Ciceri e come assitente aveva un principiante allevatore di bracchi italiani. Presentai un cane giovane di tipo leggero che mi parti al galoppo :un galoppo piu' veloce del "galoppone" detto anche "galoppo a travalco" proprio dei bracchi di grande mole. L'assistente del giudice disse a Ciceri : "quello é un pointer, non é un bracco " . E Paolo Ciceri , con la sua abituale calma, gli rispose "vedremo" di li a poco il mio cane , sentita l'emanazione di una quaglia che era frullata nel turno precedente, si mise al trotto, testa alta, passo energico, ed ispeziono' zigzagando il terreno, bramoso di una piu'forte emanazione. A questo punto Paolo Ciceri disse al suo assistente "E' ancora pointer quel cane ?"................

come vedi il problema è oggi lo stesso di mezzo secolo fa , il bracco puo' (e deve) anche galoppare , ma quando si presenta il quesito olfattivo allora deve dimostrare di essere bracco.
Sono i cani forzati da addestramento coercitivo che trottano sempre anche appena liberati e ad andature del tutto innaturali e troppi pensano che siccome quelli sono i soggetti premiati , il bracco debba comportarsi così, ma chi utilizza i bracchi a caccia
è di ben altra idea ed ha ben altre esperienze.