Allevatori...asciugate e alleggerite il bracco italiano.

[gianluca33]

Salve,
Riguardo al fatto che al cane da ferma non si debba stare dietro altrimenti tanto varrebbe cacciare con dei bassotti e ciò soprattutto in collina e montagna...sinceramente non mi trovo per nulla d' accordo. Premesso che un cane da ferma che sta in mezzo ai piedi è un soggetto da scartare indipendentemente dalla razza a cui appartiene, io penso che per "star dietro", come diceva Enrico, a cani con certe aperture,e soprattutto in collina e montagna, le gambe per corrergli dietro ci vogliano e come. Se in teoria un cane che apre moltissimo poi si ferma ci da il tempo ecc... ci fa risparmiare strada in pratica il discorso a mio parere cambia notevolmente e la teoria con la pratica finiscono per non coincidere. In collina e soprattutto in montagna a volte percorrere 100/150/200 metri puo' essere una cosa per nulla facile e che richiede una certa preparazione fisica, soprattutto alla luce di selvatici che oggi reggono sempre meno la ferma in quanto disturbati da diversi fattori. Io oggi tutte queste beccacce o le pochissime coturnici rimase, che reggono la ferma abbastanza da dare la possibilità di "non correre dietro" , come diceva Enrico, a un cane con certe aperture, sinceramente non ne vedo. Andando a caccia anche con inglesi, degni di tale nome, posso dire che un cane anche se inchioda a 20 metri da una beccaccia non esonera il conduttore dal correre per andare a coprire quei 100/150/200 metri che lo separano dalla scena, ed in montagna tali distanze possono essere infinite soprattutto con i selvatici di oggi sempre meno propensi a concedere ritardi .......Tali situazioni sono state quelle che anni fa mi hanno fatto "provare" il bracco italiano il quale si è dimostrato all'altezza della situazione. Questo sempre secondo la mia personale opinione senza la presunzione di farla diventare regola generale ...anzi....esperienze diverse..
cordiali saluti
Gianluca

[Lucio Marzano]

a caccia la prima cosa che si deve fare é trovare la selvaggina e piu' terreno il cane esplora e piu' é facile arrivare all'incontro, in alta montagna poi nemmeno Messner potrebbe star dietro ad un appena normale cane da caccia non parliamo nemmeno di quelli buoni , poi, una volta trovata la selvaggina, se regge la ferma bene se non dovesse reggerla , una volta alzata la si puo' andare a ribattere con qualche fondata speranza di concludere se non la si trova....é una passeggiata di salute per cane e cacciatore. Inoltre faccio una constatazione: il 90 per cento degli inglesi vanno a beccacce corredati dal beeper, se le beccacce non reggessero la ferma sarebbero tutti masochisti cio' che mi sembra poco realistico da affermare . Ma ripeto chi desidera il cane che cacci a tiro di fucile, non scelga un cane da ferma, meglio un cane da cerca perché la ferma serve proprio a indicare la selvaggina e dare al conduttore il tempo di raggiungere il cane che ha esplorato quanto piu' terreno sia ragionevole fare.

[gianluca33]

salve,
scusi ma non ci siamo capiti, evidentemente mi sono spiegato male. Non ho mai detto che non si possa andare a caccia in montagna con gli inglesi (veri) e non ho mai detto che andare a caccia con beeper sia irragionevole tanto le beccacce non reggono, ho detto che reggono poco e bisogna muovere le chiappe molto molto alla svelta quando si sente il beeper suonare a distanze notevoli . Io per primo mi avvalgo anche di inglesi con gradi soddisfazioni sia in termini carniere che cinofile. Io volevo solo sottolineare l'essere d'accordo con il signor Enrico che in un precedente post ha detto, sostanzialmente (non me ne voglia se esprimo quello che PENSO lui creda) , che lui non vuole correre dietro agli inglesi e che per lui il "senso" del possedere un bracco italiano è proprio nella sua diversità. In questa sua diversità anche io trovo la sua raggion d'essere. Raggion d'essere non legata ad un amore irrazionale per una razza meno ""efficiente"" ma, il bracco italiano, con le sue specifiche e diverse caratteristiche, puo' oggi essere una validissima alternativa a chi vuole un cane semplicemente diverso e non per questo "inferiore". Il terreno lo copre ugualmente, si tratta di metterci piu tempo, ciò lo porta a non trascurare nulla, a non dover essere impegnati nel "gestire" un cane che altrimenti lo si vede sulla montagna opposta ed infine nel non dover correre per svariate centinaia metri per servirlo con una selvaggina sempre piu nervosa. Per concludere, riguardo al fatto che per avere un cane a 20/30/40 metri (comunque ci sono bracchi che aprono moltooo di più) sia inutile avere un cane da ferma ma basti un cane da cerca...anche su questo punto non sono d'accordo. Andate nel FITTO di un bosco, regno della beccaccia, e fate involare la stessa a 20/30/40 metri da voi quando meno lo aspettate, volando sempre dalla parte opposta rispetto alla vostra posizione, senza possibilità e tempo per piazzarvi....provate, poi a fine stagione mi dite com' è andata ,.... mi direte se cacciare con un cane da ferma con cerca non tanto estesa o cacciare con un cane da cerca sia o meno la stessa cosa, riguardo le coturnici non ne parliamo proprio ...come sempre tra teoria e pratica c'è di mezzo il mare.
Sono ancora nella categoria dei neo iscritti e mi sento in dovere di salutare e ringraziare gli iscritti al forum , soprattutto chi con innumerevoli interventi partecipa attivamente a mantenere questo bel forum vivo e stimolante......se poi le idee sono diverse.....[:D]
cordiali saluti

[mesodcaburei]

Questa sulle coturnici non l'ho capita, fammi capire esprimiti meglio.
Se il cane se è intelligente nel fitto accorcia, e nell'aperto allunga. Va valutato il terreno, selvatico e vegetazione non c'è una regola fissa.
Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare? Guarda che qui ci soni un sacco di cacciatori rispettabili veri e competenti, non vai a caccia solo tu. Ognuno fa le sue esperienze e dice la sua.
Sono andato un sacco di volte nel folto e anche sui calanchi e nelle spianate a cercare le pernici, la presa di terreno in certi contesti aiuta, anche nel folto...dipende dal contesto, e presa di terreno non vuol dire per forza un'ampiezza da grande cerca.

[Lucio Marzano]

salve,
scusi ma non ci siamo capiti, evidentemente mi sono spiegato male. Non ho mai detto che non si possa andare a caccia in montagna con gli inglesi

guardi che IO ho detto che in montagna parlo di alpi si caccia quasi esclusivamente con gli inglesi ed in particolare col setter , é la caccia che ho praticato per un tretennio ed in montagna se il cane non allarga di incontri se ne fanno pochi, nemeno essendo un montanaro come Messner.

e non ho mai detto che andare a caccia con beeper sia irragionevole tanto le beccacce non reggono, ho detto che reggono poco e bisogna muovere le chiappe molto molto alla svelta quando si sente il beeper suonare a distanze notevoli .

ancora sono IO che ho detto che dato che il 90 per cento dei cacciatori utlizzano con gli inglesi il beeper vuol dire che le beccacce reggono la ferma altrienti non lo userebbero perché sarebbe controproducente

[quote]Io per primo mi avvalgo anche di inglesi con gradi soddisfazioni sia in termini carniere che cinofile.[/quote[
e se si avvale di inglesi VALIDI, non mi venga a dire che non alargano , altrimenti non sarebbero validi ma sarebber o mezze calzette

Io volevo solo sottolineare l'essere d'accordo con il signor Enrico che in un precedente post ha detto, sostanzialmente (non me ne voglia se esprimo quello che PENSO lui creda) , che lui non vuole correre dietro agli inglesi e che per lui il "senso" del possedere un bracco italiano è proprio nella sua diversità. In questa sua diversità anche io trovo la sua raggion d'essere.

ma guardi che io ho detto che a caccia non si corre dietro né agli inglesi e nemmeno ai bracchi italiani, perché un cane efficace DEVE allargare ben oltre il tiro del fucile, altrimenti é inutile utilizzare il cane da ferma

Raggion d'essere non legata ad un amore irrazionale per una razza meno ""efficiente"" ma, il bracco italiano, con le sue specifiche e diverse caratteristiche, puo' oggi essere una validissima alternativa a chi vuole un cane semplicemente diverso e non per questo "inferiore". Il terreno lo copre ugualmente, si tratta di metterci piu tempo, ciò lo porta a non trascurare nulla, a non dover essere impegnati nel "gestire" un cane che altrimenti lo si vede sulla montagna opposta ed infine nel non dover correre per svariate centinaia metri per servirlo con una selvaggina sempre piu nervosa.

a centinaia di metri sul costone opposto i setter ci devono andare cacciando coturnici e bianche, ma nei calanchi ci DEVE ANDARE anche il bracco altrimenti, mi ripeto, non serve il cane da ferma se caccia a 40/50 metri

Per concludere, riguardo al fatto che per avere un cane a 20/30/40 metri (comunque ci sono bracchi che aprono moltooo di più)

fortunatamente ci sono e sono quelli che hanno un senso se ci devo stare sul sedere a cosa mi serve un cane da ferma ?

inutile avere un cane da ferma ma basti un cane da cerca...anche su questo punto non sono d'accordo. Andate nel FITTO di un bosco, regno della beccaccia, e fate involare la stessa a 20/30/40 metri da voi quando meno lo aspettate, volando sempre dalla parte opposta rispetto alla vostra posizione, senza possibilità e tempo per piazzarvi....provate, poi a fine stagione mi dite com' è andata ,.... mi direte se cacciare con un cane da ferma con cerca non tanto estesa o cacciare con un cane da cerca sia o meno la stessa cosa, riguardo le coturnici non ne parliamo proprio ...come sempre tra teoria e pratica c'è di mezzo il mare.

intanto il cane intelligente allarga in terreno scoperto e restringe in terreni coperti, il piazzarsi é possibile ma le beccacce e piu' ancora il fagiano non vanno dalla parte che noi abbiamo immaginato, anzi i fagiani (quelli selvatici) hanno eccellento orecchie e basta un minimo rumore perché volino dalla parte dove non é appostato il cacciatore. A coturnici , il cane non allarga mai abbastanza e a bianche lo stesso e io caccio da quasi sessant'anni non parlo di teorie ma DI OSSERVAZIONI direttamente fatte sul terreno , con inglesi prima e bracchi dopo.

[Giampaoletti]

Discutere se è migliore e più efficace la cerca ampia o quella ristretta oppure affermare che il Bracco italiano vada bene così com'è ( e dunque con la scarsa diffusione che ha tra i cacciatori), con il massimo rispetto per tutte le opinioni, mi sembra, tuttavia, una discussione solamente accademica in questo contesto in cui per il Bracco italiano è messa in discussione la sua stessa esistenza come cane da caccia.

....... Però oggi, di una cucciolata, più della metà dei cuccioli finiscono o vengono richiesti come cani da compagnia.....
Tra i cacciatori il bracco italiano non si diffonderà mai................

Quindi delle annuali circa 600 iscrizioni meno della metà sono Bracchi destinati alla caccia o alle prove.
In termini generali, forse, si può ipotizzare che lo 0,05% dei 700.000 cacciatori utilizzi il Bracco italiano. Vale a dire 350 caccciatori in tutto !

Il grido di allarme di Lucio Marzano e la sua richiesta di prendere una decisione non sono affatto peregrine, a mio avviso. Mi meraviglia che non vengano raccolte.
Mi spiego anche perché l' iniziativa del Forum sui Bracchi italiani ausiliari venatori fatichi a camminare.

[gianluca33]

salve,
Mi trovo a dover rispondere a diverse osservazioni riguardo al mio ultimo post. Inizio in ordine cronologico, al singor mesodcaburei, come da lui richiesto, specifico che il discorso sulle coturnici seguiva quello sulle beccacce in merito al fatto che, secondo il mio modesto parere, cacciare alcuni selvatici con un cane da ferma, seppur con cerca ridotta, è comunque estremamente diverso che cacciare gli stessi con un cane da cerca. Sempre secondo il mio modesto parere, in risposta a quanto detto dal signor Lucio Marzano nel post precedente. Al signor mesodcaburei vorrei inoltre dire che il suo discorso sui cacciatori rispettabili sono io a non averlo proprio capito. La mia espressione "tra la teoria e la pratica c'è di mezzo il mare" non è e sicuramente non voleva essere, offensiva per nessuno. Stava semplicemente a sottolineare che le mie personali, relative e soggettive esperienze che mi hanno portato a vedere le cose in maniera diversa da quello che in teoria potrebbe essere . Comunque, seppur non volendo, con la mia espressione ho offeso il signor Marzano gli porgo le mie scuse. Riguardo la cerca.....continuo a ripetermi, un cane che cacci tra i piedi senza iniziativa, senza mentalità ecc è un soggetto che va ovviamente scartato al di là della razza a cui appartiene. Sulla "salute" del bracco italiano non ho una conoscenza sufficiente della razza in termini assoluti per poterla giudicare ma sono convinto che i limiti da voi evidenziati siano piu che reali. La riflessione che ho voluto esprimere in questo forum non vuole negare alcuni dati di fatto, ma vuole sottolineare l'importanza (a mio avviso ), e l'auspicio, che l'allevamento del bracco italiano, nel NECESSARIO percorso volto al miglioramento venatorio dello stesso, non lo stravolga in nome di una funzionalità intesa in modo univoco come avvenuto con altre razze. Se rendere il bracco italiano un ausiliare capace di soddisfare una certa fetta di cacciatori è senza dubbio necessità, ciò non toglie che le strade possano essere diverse. Quello che io non mi auspico è che il miglioramento avvenga seguendo il percorso di altre razze trovandoci oggi breton che volano sul terreno, setter "rabbiosi" e pointer......Ogni razza ha senso nella sua DIVERSITà funzionale. Quando e se una razza perde quella diversità viene meno lo stesso concetto di razza
Gianluca

[mesodcaburei]

La tipicitá del bracco è data dal movimento, atteggiamento, ma non dalla diversitá di presa di terreno, io sostengo sempre che un cane deve andare a trovare la selvaggina e se serve prendere terreno.
Il bracco può mantenere tutta la sua tipicitáed eleganza anche se, quando serve va a prendere un selvatico anche a 200 m dal conduttore.

Il "fra dire e il fare c'è di mezzo il mare" che hai nominato (rileggi il post tuo e forse carpirai il perchè della mia risposta) evidenziava una tua conoscenza della caccia a scapito dell'esperienza degli altri.
Ti ho solo detto (e te lo ripeto) che non solo tu fai esperienza a caccia (provate a cacciare le beccacce e poi mi dite ecc ad esempio) ma la fanno anche gli altri ed esprimono le opinioni in base all'esperienza...non solo alla teoria. Con questo non voglio sminuire il tuo punto di vista che per certi aspetti è anche condivisibile.
Non prenderlo come un rimprovero perchè non lo è...stiamo ragionando fra amici e per iscritto è facile fraintendere i toni.

[Lucio Marzano]

premesso che cacciare e coturnici con un cane da cerca in base alle mie esperienze, sarebbe autolesionistico e del tutto inefficace infatti non credo che qualcuno lo faccia, io non mi offendo se la discussione rimane nei termini dell'educazione e ritengo che ognuno abbia diritto alle sue opinioni non conosco l'interlocutore ma credo di conoscere le coturnici.
Noi braccofili ci troviamo di fronte a statistiche desolanti, ad un crescente numero di bracchi utilizzati per compagnia, ad un evidente e abbastanza diffuso superamento delle caratteristiche morfologiche descritte dallo standard e quindi ci preoccupiamo per l'avvenire della razza sotto l'aspetto venatorio. TUTTE le altre razze hanno conosciuto negli ultimi decenni un'evoluzione che le ha velocizzate, ne ha ridotto le dimensioni e le ha rese piu' funzionali ai desiderata dei cacciatori, il bracco invece é stato selezionatoal contrario di quanto fatto dagli altri anzi , parlando sul piano storico
il bracco leggero é stato praticamente giubilato ed anche quello era parte integrante della storia della razza ed era utilizzato prevalentemente incollina e montagna, quindi non si vuole stravolgere bensi ritornare alla tradizione, dato che lo standard ancora prevede le dimensioni ed i pesi del bracco leggero. D'altra parte ci sono i numeri, sui quali nessuno puo' discutere, che ci dicono come la razza sia stata progressivamente giubilata dai cacciatori e sia diventata un razza di nicchia per il ristrettissimo numero dei "passionisti" che ancora lo utilizzano, mentre conosce un relativo sviluppo il bracco da compagnia che é caratterizzato dall'enfatizzazione, oltre il dettato dello standard, dei particolari morfologici NOn funzionali.
Se per diversità funzionale si intende il tipo di bracco pesante con giogia bovina, labbroni, orecchioni, pelle sballonzolante, ossatura grossa e grassella che arriva allo sterno, si commette un errore, perché lo standard oltre ai massimi prevede anche i minimi e dice che il muso in altezza non debba superare i 4/5 della sua lunghezza , che la giogaia debba esssere LEGGERA, che le orecchie debbano raggiungere, stese, la punta del tartufo e non parla nemmeno della grassella limitandosi a dire che la linea inferiore debba risalire leggermente. Ma ritengo che la morfologia della rzza debba essere COMUNQUE funzionale all'attività per cui la razza é stata creata e se i cacciatori in genere non utilizzano il bracco ne vanno ricercate le ragioni pena ridurre la razza a livello di un'auto d'epoca che si mostra la domenica agli amici ma che nessuno utilizza nella vita quotidiana.

[gianluca33]

La cosa sicuramente inconfutabile, al di là delle idee personali, è la "criticità" della quasi totalità dei membri di questo forum rispetto alla razza. Criticità della quale non posso che prenderne atto e pensare a quanto sono stato fortunato nell' acquistare, seppur da profano senza conoscere linne di sangue ecc., un bracco che per dieci anni ha fatto in maniera davvero egregia il suo lavoro a caccia e che non ha temuto il confronto con i mie inglesi, perdonatemi per la lode, di indiscussa qualità. Questa mia personale esperienza positiva, (quasi personale perché il fratello del mio cane ha dato le medesime soddisfazioni al proprietario) evidentemente è molto lontana dallo stato medio in cui versa la razza.
Gianluca

[mesodcaburei]

Permettimi di dissentire, se dici che quasi tutti gli iscritti criticano la razza ti sbagli di grosso, vai a leggere indietro molte...moltissime discussioni dove ci sono opinioni diverse e diversi punti di vista, pro e contro.
Anzi spesso sono i critici a dover pagare lo scotto della loro onestá.
E' il contraddittorio, l'anima del forum.

Essere critici e realisti nei confronti di una razza a cui si tiene particolarmente non vuol dire non farne il bene...anzi deve essere stimolo per migliorare...sempre!

[Lucio Marzano]

La cosa sicuramente inconfutabile, al di là delle idee personali, è la "criticità" della quasi totalità dei membri di questo forum rispetto alla razza. Criticità della quale non posso che prenderne atto e pensare a quanto sono stato fortunato nell' acquistare, seppur da profano senza conoscere linne di sangue ecc., un bracco che per dieci anni ha fatto in maniera davvero egregia il suo lavoro a caccia e che non ha temuto il confronto con i mie inglesi, perdonatemi per la lode, di indiscussa qualità. Questa mia personale esperienza positiva, (quasi personale perché il fratello del mio cane ha dato le medesime soddisfazioni al proprietario) evidentemente è molto lontana dallo stato medio in cui versa la razza.
Gianluca

anche io possiedo ed utilizzo dei bracchi che oggettivamente vanno bene e coni miei bracchi in passato ho vinto tutto quanto si poteva vincere, compreso la coppa italia continentali a singolo nel confronto con le altre razze e prima ho posseduto setter di gran valore, ma questo non mi esenta dall'avere sprito critico, dal vedere cosa e quanto si possa migliorare nella razza (tutto é perfettibile) e come sia necessario far capo a correnti di sangue sicuramente testate nel lavoro, cosa che diventa sempre piu' difficile dato che sono in costante aumento i bracchi non portati a caccia. Io mi baso su un'esperienza ventennale (con i bracchi) fatta su alcune decine di soggetti. Per fare discorsi che coinvolgano tutta una razza , anche se poco numerosa, una o due esperienze , secondo me, non sono sufficienti, Avendo poi cacciato in alta montagna per anni, posso affermare che su quei terreni il bracco correrebbe ad handicap, perché in salita oltre alle normali difficoltà bisogna lottare anche contro la gravità che é direttamente proporzionale alla massa (ed é una legge della fisica). Poi ci sono alcune centinaia di utilizzatori che sono soddisfatti dei loro bracchi, ma sono pochi e molti di loro si accontentano, dicono che a loro va bene il cane che non si allontani troppo, purtroppo pero' quando andiamo a confrontarci con le altre razze, sugli stessi terreni e con gli stessi giudici (salvo rare lodevoli eccezioni) buschiamo di brutto e soprattutto i cacciatori in genere parlano bene dai bracchi italiani, ma cacciano quasi tutti con altre razze e questo é certificato dai numeri. Io amo i bracchi, li utilizzo e con piacere li mostro sui terreni di caccia facendo la sola vera pubblicità di cui la razza ha bisogno, ma mantengo il senso critico e vedo quanto e cosa si puo' fare per portare la razza ad un livello di competitività indispensabile per il suo sviluppo.
Molto si é fatto negli ultimi decenni (prima i bracchi erano semplicemente impresentabili, salvo rarissime eccezioni) ma molto si DEVE e si PUO' fare. Le critiche costruttive, secondo me, aiutano, il dire tutto va bene, non credo che faccia bene alla razza !!

[gianluca33]

Concordo
infatti sottolineavo la mia fortuna proprio perché prendo atto del vostro giudizio sullo stato della razza in senso generale in quanto la conoscete meglio di me. Riguardo al fatto che l'essere critici......l'idea che non amiate la razza non mi ha mai sfiorato. Comunque il mio bel braccone ha 10 anni e visto l'entusiasmo per la razza che è stato in grado di trasmettermi sono più che convinto che a casa mia un bracco italiano ci sarà sempre e che voi possiate indicarmi linee, allevatori, cucciolate dalle quali poter attingere un futuro soggetto. E mi raccomando, fate che sia per me un altra FORTUNATA esperienza positiva. Per questa volta faccio il bravo non apro discussioni su numeri di iscrizioni, scelte della gran massa dei cacciatori ecc....
scherzo
Gianluca

[Joe 64]

Bisogna anche dire , che , moltissimi e dico moltissimi utilizzatori di Inglesi posseggono dei soggetti che non assomigliano nemmeno lontanamente agli inglesi che ammiriamo nelle prove . Il bracco mediamente è più fedele , la forbice tra il blasonato ch. È il buon cacciatore è meno ampia che negli inglesi .la moda incide molto . infatti spesso alcuni inglesisti si sorprendono quando hanno occasione di uscire assieme a possessori di BI . Questo non vuol dire che non ci sia molto da fare . Anzi .

[mesodcaburei]

Vedi Giovanni...è vero...hai ragione, ma concorderai sul fatto che con un mediocre inglese (parliamo di setter inglese perchè col pointer non è così) puoi comunque cacciare e fare carniere....con un italiano mediocre...vai a passeggio col guardiano....
E questo ha fatto la differenza...