i bracchi moderni

[giuseppe]

le risposte oltre che tecniche sono di grande spessore, esposte in modo chiaro e piacevole,si nota subito la competenza,x doppio passo intendo doppio modo di andare(trotto-galoppo),le caratteristiche che + saltano agli occhi,almeno per me che non ho grande competenza di questa razza le posso racchiudere in cane + tozzo(+ pelle- + pesante nella forma-orecchie carnose-occhio +languido)questo per un soggetto,un'altro soggetto(agile di membra-orecchie tirate,+sottili-occhio con palpebre bene attaccate,non cadenti)peso:la prima sui 30kg-la seconda e altre 2 cagne incontrate sui 24-25 kg,modo di andare,la prima metodica ,interrogazioni nel vento,collo mobile,la seconda e le altre andatura -andatura,stop.
questo sopra esposto non vuole essere un attacco ai soggetti di grossa taglia,e nemmeno ai leggerini,ma un mio pensiero "sicuramente sbagliato"affinche' per velocizzare l'andatura del bracco non si punti a ridurre le taglie,a mettere in riproduzione soggetti velocissimi,ma mancanti o non preponderanti di quelle doti che contradistinguono la razza,nei setter per la velocita' sono stati creati piccoli mignon tascabili,li metti nella cacciatora.
quasi dimenticavo, vedi caro lucio come il tuo pomellato carente di andatura,ma pieno di classe non e' stato indirizzato alle prove?quindi velocita' in primis nei soggetti,poi in riproduzione,ma le qualita' bracche?
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saluti giuseppe

[Lucio Marzano]

quasi dimenticavo, vedi caro lucio come il tuo pomellato carente di andatura,ma pieno di classe non e' stato indirizzato alle prove?quindi velocita' in primis nei soggetti,poi in riproduzione,ma le qualita' bracche?

Giuseppe, Pomellato é il padre di Malvasia, Alboino, di Adelchi, di Sultan , quindi come vedi velocità in primis proprio per nulla, ma massima considerazione per le qualità di stile e comunque non é che fosse fermo, anche se non preparato specificamente per le prove si é preso 2 CAC ed una decina fra ECC e MB pur condotto da me.
Se io dico carente lo dico in relazione ad altri soggetti con i quali avrebbe dovuto confrontarsi, ma in relazione alla media dei bracchi la sua andatura sarebbe stata considerata piu' che buona.
Ma se ricordo Rosso non é certo per il suo trotto.........ma per esempio per la sua filata

[gigi]

foto bellissime,non futili chiacchere,ma fatti
gigi

[giorgio ziron]

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originariamente inviata da Lucio Marzano e GIORGIO ZIRON e Lucio marzano e ancora giorgio Ziron

ma crerdete che le altre razze non abbiano conociuto un'evoluzione ?
Appunto, si parla di evoluzione, non di trasformazione...
che differenza c'é ?
Leggo il devoto Oli: Evoluzione: processo incessante basato su fattori diversi che consiste nel passaggio LENTO e GRADUALE degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme più complesse. EVOLUZIONE DELLA SPECIE: quella che assicura la sopravvivenza con la selezione di nuovi caratteri che vengono trasmessi ereditariamente.
Trasformare: conferire un aspetto nuovo e diverso per fattori naturali, artificiali....(omissis). Trasformarsi: assumere forma TOTALMENTE DIVERSA dall'originaria
possibile che dobbiamo condannare la ns. razza ad essere un cane per poche persone ??
Nessuno condanna niente, si dice solo che l'evoluzione lungo la strada maestra è più lunga, difficile e costosa della trasformazione a cui si arriva con le scorciatoie.
il numero degli iscritti parla da solo
ma io non ho parlato affatto di scorciatoie ma di indirizzi di selezione
Mi spiego cosa intendo per scorciatoia: l'immissione di sangue "esterno" che, per quanto detto sopra non considero evoluzione e quindi selezione
vi rendete conto che se non fosse stato...reinventato ., ora non esisterebbe piu? ??
Questa è un'opinione personale.
Si Ma non é solo mia e se vai a riguardare il numero degli iscritti vedrai che é , leggermente aumentato da quaado ci sono dei soggetti dinamici, io per esempio i bracchi di un tempo non li avrei voluti neanche per andare a passeggio ed il primo bracco che ho visto e che ho considerato un eccellente ausiliare era il cane del compianto Castiglioni CIAC
Bisognerebbe chiedere a chi, nei primi anni 90, comprando un bracco italiano se l'è ritrovato tedesco!
Per cui, saranno anche solo parole, ma non futili,

guardate il numero degli iscritti, c'é da piangere e ancora c'é chi lo vuole come descritto dai peggiori pregiudizi ???
Chi ha detto questo? si dice solamente che la nevrilità si può ottenere anche senza perdere molte delle caratteristiche(morfologiche e psichiche) peculiari del bracco italiano (e riportate nello standard, sia ben chiaro)
ma io parlo solo dei soggetti con un rapporto peso volume alto, qui si cambiano le cose dette, sono io che dico che anche velocizzando i cani non si perde necessariamente la tipicità
Sono d'accordissimo (forse mi ero spiegato male e, se cosi fosse me ne scuso), per me il nocciolo del problema è COME si ottiene questa velocità, un incrocio può essere "tipico" ma siamo sicuri sulla progenie che darà?

Come si fa a dire che i bracchi delle prove non sono tipici ??? perché per essere tipico deve essere un plantigrado lento ed impacciato ????
Perchè si deve fare passare l'assioma: bracco tipico=plantigrado? cosa c'entrano i bracchi che frequentano le prove con la domanda rivolta da Giuseppe all'inizio della discussione?
vedi risposta data sopra , si sta cercando di cambiare la tesi, io dico solo che i cani pesanti non possono essere validi sul piano della mobilità, altri invece dicono che i cani "nevrili" non sono piu' tipici, per piacere rileggetevi gli scritti
Dipende sempre da come è sono stati ottenuti questi cambiamenti

io la tipicità la guardo da altre cose, le andature le voglio miste , ma con eccellente pressa di terreno, se sta fra i piedi, il terreno lo deve esplorare lui, non io e senza prendere le ferie per passare un paio di calanchi.
poi guardo la presa di punto, la risalita di emanazione la ferma la guidata ,
Credo che tutti guardino certe cose, l'importante è sapere come ci si è arrivati al bracco attuale, per non rischiare di avere sorprese nelle generazioni future!
Di bracchi attuali non ve ne é uno solo, ce ne sono diversi tipi, e ora io dico che bisognerebbe fare delle scelte, che non si puo' continuare a considerare della stessa razza soggetti cosi' diversi fra loro in base al rapporto peso altezza, questa , te lo concedo E' UNA MIA OPINIONE, cosi' come è una mia opinione che il bracco debba fare lui i calanchi e non io
Ribadisco il fatto che anche io sono d'accordo sul fatto di avere bracchi più asciutti, mi permetto di dissentire circa il fatto che vengano considerate "auspicabili" immissioni di sangue esterno per raggiungere più in fretta questi risultati.

ma come si fa a dire che i cani dinamici non lavorano da bracchi ?? alla fine parliamo di andatura , l'eterno discorso , trotto sempre o anche galoppo ? la mia risposta la sapete
e queste ultime righe chieriscono il mio pensiero in merito a dinamica e tipicità
Purtroppo la mia prima considerazione non è risultata nelle quote, anche qua sono d'accordo con te, quello che mi trova su posizioni diverse è su "come" arrivare a questo

P.S.: per spiegare su cosa la mia posizione è diversa ti faccio un esempio: se è vero quello che si dice, per me il principale razziatore degli anni 90 è stato deleterio, sicuramente per te è stato un toccasana!
L'idea di colorare i post mi sembra carina.
Sempre con rispetto, Giorgio

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lucio
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[giorgio ziron]

foto bellissime,non futili chiacchere,ma fatti
gigi

Saranno anche chiacchiere, ma non credo futili, chiedi a quelle persone che negli anni 90 compravano un bracco italiano e se lo ritrovavano ...Tedesco!

[Lucio Marzano]

Riguardo all'evoluzione o trasformazione, trascurando il significato originario dove i tempi dell'evoluzione si calcolano in migliaia di anni cio' che proprio non mi pare il caso in una razza che ha nella migliore delle ipotesi 300 anni e che ha subito "radicali" cambiamenti negli ultimi 50 anni , ho già detto che NON parlo di scorciatoie o di incroci,anche se il "padre" della razza lo ha fatto.......ed infatti ho detto
ma io non ho parlato affatto di scorciatoie ma di indirizzi di selezione

Bisognerebbe chiedere a chi, nei primi anni 90, comprando un bracco italiano se l'è ritrovato tedesco!
sai leggendo le cronache di inzio secolo del Delor e Del Vecchio ed ancora nel periodo fra le due guerre, leggevo che molti bracchi presentavano evidenti segni di immissione di sangue pointer, ma nessuno se ne lamentava, di bracchi Kurzarizzati ne ho visto uno solo (Basco dei sassi neri)e non credo che siano state queste le immissioni piu' frequenti. Comunque non è l'argomento della discussione

Sono d'accordissimo (forse mi ero spiegato male e, se cosi fosse me ne scuso), per me il nocciolo del problema è COME si ottiene questa velocità, un incrocio può essere "tipico" ma siamo sicuri sulla progenie che darà?
dicendo che non sono favorevole alle "scorciatoie" mi sembra di essermi già espresso in merito, i cani da prove trottano cosi' non nper immissioni di sangue spurio ma per utilizzo della braga unita a mezzi coercitivi, ma il problema se trasmettano il trotto è lo stesso, tramettono nevrilità ma non il cosiddetto "trotto spinto" che NON E' UN 'ANDATURA NATURALE

mi permetto di dissentire circa il fatto che vengano considerate "auspicabili" immissioni di sangue esterno per raggiungere più in fretta questi risultati.
scusa Giorgio ma da chi dissenti ??? dato che nessuno e certo non io, ha prospettato in questo forum questa eventualità. Se ne è parlato in altro forum(spinoni), rispondendo a chi aveva proclamato la legittimità di immettere sangue spurio, ma era ben altro discorso e comunque di carattere genetico generale e di evidenza documentale del fatto,comunque
non rivolto al bracco italiano.

P.S.: per spiegare su cosa la mia posizione è diversa ti faccio un esempio: se è vero quello che si dice, per me il principale razziatore degli anni 90 è stato deleterio, sicuramente per te è stato un toccasana!

Il principale razzatore degli anni 90 (Titano per chi non avesse capito) è stato citato
dai principali esperti di razza come bracco ideale ed additato come stallone ideale,
poi nella sua progenie è venuto fuori un po' di tutto, ma anche ottimi soggetti,
si tratta di selezionare. Io certo non l'ho considerato un toccasana e non lo ho mai utilizzato né ho utilizzato in razza dei figli suoi, come invece ho fatto con Giacherebbe, ma anche qui ci siamo trovati con soggetti ottimi ed altri che non lo erano o erano timidi. Non siamo ricchi in correnti di sangue e dobbiamo cercare di non sprecare nulla, poi ognuno ha le sue idee, io rifuggo da ogni forma di consanguineità diretta o indiretta, altri continuano ad usarla ......tot capita tot sententiae.
Io Giorgio, dico sempre che un cane brutto ma bravo farà lo stesso contento il cacciatore, ,ma un bel soggetto che non abbia nevrilità e che si rivela un bel soprammobile, allontana un potenziale braccofilo e fa brutta pubblicità alla razza, in ambiente venatorio beninteso.

Chiaramente Giorgio, si discute ma fra amici

[gigi]

giorgio indubbiamente hai ragione se consideri che nel giro di pochi mesi,da quando ho incominciato ad uscire con un bracco mio ho modificato il mio modo di considerare un bracco varie volte,spesso rimuginando sulle considerazioni degli esperti amici del forum,d'altra parte sono contento cosi perche avevo il cervello da labradorista e per capire ed accettare un bracco italiano bisogna accettarlo e capirlo e considerarlo in maniea diversa da un
labrador,cane da cerca e da riporto.
grazie della vs.pazienza ed amcora complimenti per avere affrontato una discussione per certi aspetti abbastanza ostica con tanta calma olimpica
gigi

[Tuco]

Saranno anche chiacchiere, ma non credo futili, chiedi a quelle persone che negli anni 90 compravano un bracco italiano e se lo ritrovavano ...Tedesco!

.....che poi, è ciò che si stà trovando fra le mani mio cugino con il suo bracco !!!!

[giorgio ziron]

.....che poi, è ciò che si stà trovando fra le mani mio cugino con il suo bracco !!!!

Vai indietro nella sua genealogia (anche oltre i trisnonni) e ne troverai il motivo.

[Cristian De Monte]

... si però chi non li ha usati questi bracchi italotedeschi?
Dicevano la stessa cosa di Lord della foresta di Vallombrosa però chi non l'ha usato e quanti campioni ha dato?

...non lo sò, io non sarei così drastico.

[silvio roncallo]

si tratta di selezionare. .... io rifuggo da ogni forma di consanguineità diretta o indiretta, altri continuano ad usarla ......tot capita tot sententiae.

Lucio, perchè sei così contrario alla consanguineità (anche indiretta) in allevamento?
Non dovrebbe servire a "fissare" certe caratteristiche?
Certo, il rischio è di "fissare" anche caratteristiche negative, ma è per questo che si seleziona, o no?

[giorgio ziron]

... si però chi non li ha usati questi bracchi italotedeschi?
Dicevano la stessa cosa di Lord della foresta di Vallombrosa però chi non l'ha usato e quanti campioni ha dato?

...non lo sò, io non sarei così drastico.

Anzitutto ciao Cristian,
rovescio della medaglia, con tutto quello che hanno accoppiato, dovremmo essere pieni di bracchi, che fine hanno fatto?
Continuo a mettermi nei panni di uno (tipo il cugino di tuco) che si è ritrovato un cane che "soprattutto" caratterialmente non è quello che si aspettava.
Nessuno può convincermi che immettendo sangue diverso da quello del bracco, le deviazioni (permettetemi il termine) da quelle che sono le caratteristiche peculiari del bracco (caro Giuseppe, mi piace proprio il termine Peculiare), non diventano più un'eccezione, (una tantum), ma quasi una regola che trovi in quasi ogni cucciolata, poi, se questo si ritiene secondario...
La mia prima bracca (1990) era una figlia di un fratello di cucciolata di Tano, neofita, ancora più di adesso, leggevo allora i testi più recenti sui bracchi italiani (Manfroni, Scheggi, Benasso), e cercavo di capire perchè per certe cose Indy (adesso sapete perchè attualmente ho un maschio con nome da femmina), si discostava da quello che leggevo nei testi, adesso l'ho capito!
Conosco un bracco a me molto caro, che pur essendo tipicissimo, ha due segnali che mi insospettiscono, il roano un pò (e ripeto un pò) carico, la coda inserita e portata male, mi è stato detto che sono segnali di presenza sangue un pò diverso, qualità venatorie da vendere, ma io non so se sia il caso di farlo accoppiare, sicuramente bisognerà stare attenti e leggere nel pedigree della femmina. Avrete capito di chi si tratta.
Ne conosco un altro, ugualmente caro, forse con qualche difetto morfologico in più, ma nessuno riconducibile a immissioni di sangue diverso, con la stessa passione venatoria, che sicuramente potrà accoppiarsi tranquillamente, senza pericolo che spuntino fuori cose strane. E anche questo sapete chi è!

[giorgio ziron]

grazie della vs.pazienza ed amcora complimenti per avere affrontato una discussione per certi aspetti abbastanza ostica con tanta calma olimpica
gigi

Guarda che non devi ringraziare nessuno, quella che tu chiami "calma olimpica" è solo questione di educazione e rispetto per il prossimo, la discussione poi, è il sale della vita, senza discussione si vivrebbe in un mondo piatto, dove c'è qualcuno che pensa per te!

[Lucio Marzano]

Lucio, perchè sei così contrario alla consanguineità (anche indiretta) in allevamento?
Non dovrebbe servire a "fissare" certe caratteristiche?
<!-- / message --><!-- sig --> Certo, il rischio è di "fissare" anche caratteristiche negative, ma è per questo che si seleziona, o no?

perchè la ns. razza ha già comunque un alto grado di consanguineità e , come tu dici poi bisogna "selezionare" e farlo drasticamente non è facile, ma oltre al selezionare bisogna tener conto della cosiddetta "deriva genetica" conseguenza ineluttabile della consanguineità stretta.Al contrario l'immissione di sangue spurio provoca leffetto "lussurreggiante" ma anche cambia alcune caratteristiche irrinunciabili, sarebbe troppo facile , in entrambi i casi dire ,
"poi si seleziona" preferisco non utilizzare nè l'uno né l'altro modo e procedere da dilettante
incrociando linee di sangue abbastanza (di piu' nei bracchi non si puo') lontane, ed anche così poi la selezione bisogna farla comunque.

Caro Giorgio, se hai cani di "superiori qualità venatorie" non fare tanti ragionamenti, accoppiali, male che vada avrai degli ottimi cani da caccia e.....scusa se è poco
Pensa a quante ne hanno dette su Tano, ha lasciato un po' di "scuro" ma anche tanti cani eccellenti cacciatori e senza dubbio "bracchi"

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Guarda che non devi ringraziare nessuno, quella che tu chiami "calma olimpica" è solo questione di educazione e rispetto per il prossimo, la discussione poi, è il sale della vita, senza discussione si vivrebbe in un mondo piatto, dove c'è qualcuno che pensa per te!

e qui mi allineo incondizionatamente, ognuno dice la sua in piena libertà e con onestà intellettuale accettando il contraddittorio come indispensabile componente di ogni discussione.

[giorgio ziron]

io non so se sono "superiori", però mi soddisfano e questo è già sufficiente, alle prove poi, sia fatte in pianura che sugli Appennini, non sono mai stati eliminati perchè non partivano, anzi, al limite perchè mi vanno fuori mano! (ma questa è anche colpa mia)