Socializzazione...questa (s)conosciuta

[cioni iliano]

Sly, complimenti. Codesto sapere deriva senz'altro dall' esperienza acquisita "sul campo", però dato il metodo logico che segui mi fa supporre che alla base ci sia tanto studio frequentando qualche scuola riconosciuta da qualche ente della cinofilia. Complimenti anche per essere stato insignito di collaboratore nel forum. Me ne sono accorto ora. Scusate l'ot.
Cordialmente

[fabryboc]

Fabry, ho l'impressione che dopo qualche hanno di forum stai rivedendo le tue teorie sulla cinofilia.

Chi si ferma, è perduto [:D][:D]

Non mettersi in discussione, porta a chiudersi su se stessi e perorare i propri errori...ma di fondo non sono cambiato nelle mie convinzioni, sono cambiato nei miei metodi per perseguirle...e sono molto, ma molto più paziente e riflessivo, specie coi cani.

L'addestramento dovrebbe servire a sfruttare il più possibile le qualità genetiche del cane da caccia.

Questo l'ho sempre pensato, l'addestramento è come la scultura, ma ci vuole un marmo buono perché la scultura riesca bene.

Anche perchè qualsiasi addestramento inibisce il cane e crea dipendenza. Al cane l'addestramento toglie non da. Un cane addestrato solo al "cerca" e al vieni, fa funzionare il cervello meglio di un cane super addestrato.

Qui dissento, non vedo come un "dietro", un "terra", un "seduto", un "allungo" comandato e via cantando, dovrebbero togliere qualcosa all'iniziativa del cane, casomai aggiungono, sono correttezze che una volta recepite, semplificano la vita ad entrambi....quello che non ho mai fatto, è intervenire sull'autonomia e la modalità di cerca, se non per aumentarle , il naso e il discernimento per reperire il selvatico, ce l'ha il cane, e in quello lascio libertà massima, in un giorno di caccia, con un cane fatto, fischio al massimo tre-quattro volte....con alcuni, il fischietto potrei anche lasciarlo a casa....ciò non toglie che il cane deve essere perfettamente in mano....adesso ho un giovane che mi dà filo da torcere...vedremo come andrà a finire [:D][:D]

Il riporto spontaneo mantenuto e rinforzato costantemente si fissa meglio di uno forzato. Fabry, tutto quello che è forzato ha bisogno di essere richiamato, perchè il cane non ha interesse a ricordarlo, ogni addestramento è destinato a scomparire.

Ovvio che sia meglio il riporto spontaneo, ma anche dovesse essere forzato (che poi è forzato solo nella fase iniziale dell'apprendimento), una volta acquisito, raramente viene dimenticato e MAI trascurato, cosa che può succedere con quello spontaneo, lasciato al discernimento del cane (vedasi l'esempio di PATO, dubito che il suo cane abbia subito l'addestramento al riporto forzato, ma credo sia un riportatore spontaneo, e altrettanto spontaneamente, in un certo e breve momento, ha ritenuto di non effettuarlo, per motivi che non ci è dato sapere....fosse stato un suo preciso COMPITO, magari non l'avrebbe fatto))...inoltre, come dici tu, entrambi vanno mantenuti e rinforzati, quindi poco cambia...

Un cane che ha subito delle forzature eccessive può essere efficace, ma non avrà mai l'efficienza di un cane che fa tutto in modo spontaneo.

Infatti bisogna addestrare senza forzare, usando le leve, e non il "frustino", ci ho messo anni a capirlo...da qui i rimpianti di cui parlavo...l'addestramento riuscito è quello in cui il cane fa spontaneamente quello che vogliamo da lui, perché gliel'abbiamo insegnato nel modo giusto.

Fabry molti credono che essere capobranco gli permettere di fare tutto, non è assolutamente così, ogni volta che si va contro gli istinti del cane, non si è più capobranco.

Essere capobranco non vuol dire prevaricare il cane, vuol dire conquistare e mantenere la sua stima....ma talvolta anche i capibranco devono imporsi, con soggetti dominanti...spesso con ostentazione di calma e di forza (non necessariamente nei confronti del cane) ...basta capire con che testa hai a che fare, questo è quello che intendo quando dico che i cani sono tutti diversi, e su alcune cose, noi possiamo intervenire marginalmente...perchè ci sono anche cani scemi, inetti alla caccia, poco intelligenti, senza iniziativa....è inutile cercare sempre le colpe nei proprietari....torniamo al discorso del marmo...[:-golf]

[sly8489]

[

quote]

Sly, complimenti. Codesto sapere deriva senz'altro dall' esperienza acquisita "sul campo", però dato il metodo logico che segui mi fa supporre che alla base ci sia tanto studio frequentando qualche scuola riconosciuta da qualche ente della cinofilia. Complimenti anche per essere stato insignito di collaboratore nel forum. Me ne sono accorto ora. Scusate l'ot.

Cordialmente

[/QUOTE Nessuna scuola, ho messo insieme un pezzetto alla volta quello che mi è stato detto (e poco spiegato) e quello che sono riuscito a capire da solo. Molto di quello che mi è stato detto l'ho riscontrato nel corso degli anni. Ci sono persone che ti dicono di fare ma non sanno spiegare il perché, o non lo vogliono spiegare, oppure danno spiegazioni che vengono tramandate e con la realtà non centrano niente. Molti anni fa mi è stato detto di chiudere il cane in macchina quando sbagliava, perchè il cane doveva pensare sugli errori commessi. Dopo qualche anno ho capito che il chiudere il cane ha un significato diverso, anche questo fa parte della socializzazione, e delle tematiche del branco.
Ancora adesso il puzzle non è completo, però sto vedendo una figura che assomiglia al cane. Ho fatto qualche corso di quelli brevi di 2/3 giorni nei fine settimana, qualcuno più lungo. Qualche volta ho avuto la fortuna di avere bravi maestri. Sono stato fortunato perché quasi sempre ho appreso qualche particolare che non conoscevo. Conviene fare sempre i corsi sulla cinofilia, Anche se da quello che è stato detto, di utile ci potrebbe essere solo 1% perché l'altro 99% potrebbero essere cose già sapute.

[sly8489]

Chi si ferma, è perduto [:D][:D]

Non mettersi in discussione, porta a chiudersi su se stessi e perorare i propri errori...ma di fondo non sono cambiato nelle mie convinzioni, sono cambiato nei miei metodi per perseguirle...e sono molto, ma molto più paziente e riflessivo, specie coi cani.

Deduco che hai molto autocontrollo, è importantissimo averlo, serve all'equilibrio del cane. I cani pochi equilibrati sono nelle mani di quelli che non hanno un buon autocontrollo, anche qui la genetica non centra.

Questo l'ho sempre pensato, l'addestramento è come la scultura, ma ci vuole un marmo buono perché la scultura riesca bene.

L'addestramento è come una lavagna, più onzate scrivi, meno spazio rimane per scrivere cose molto serie.

Qui dissento, non vedo come un "dietro", un "terra", un "seduto", un "allungo" comandato e via cantando, dovrebbero togliere qualcosa all'iniziativa del cane,

Quello che oggi per te è sbagliato domani potrebbe essere giusto. Un cane che collabora ha iniziativa, un cane che collabora è collegato, un cane che interagisce è collegato. Un cane che obbedisce non necessariamente deve concederti la sua collaborazione, potrebbe attaccare l'asino dove vuole il padrone. Fidati, ci sono cani che obbediscono con una collaborazione passiva. Strano che non hai mai notata i famosi cani che ti fanno scendere il latte alle ginocchia. O quelli che prima del via o del porta sono distratti e partono solo all'ordine di "porta" vanno vanno lenti e tornano ancora più lenti. Anche a questi diamo la colpa alla genetica?

casomai aggiungono, sono correttezze che una volta recepite, semplificano la vita ad entrambi....

Non mi stancherò mai di dire che le correttezze il cane non può capirle, le subisce e quello che subisce prima o dopo svanisce. Un esempio per tutti la "correttezza al frullo" questa prima o dopo, il cane la perde. Quello che non perderà mai è la saggezza al frullo, perchè ha capito per tentativi ed errori, che non è conveniente inseguire un selvatico che vola.

quello che non ho mai fatto, è intervenire sull'autonomia e la modalità di cerca, se non per aumentarle , il naso e il discernimento per reperire il selvatico, ce l'ha il cane, e in quello lascio libertà massima, in un giorno di caccia, con un cane fatto, fischio al massimo tre-quattro volte....con alcuni, il fischietto potrei anche lasciarlo a casa....ciò non toglie che il cane deve essere perfettamente in mano....adesso ho un giovane che mi dà filo da torcere...vedremo come andrà a finire [:D][:D]

La massima libertà, potrebbe trasformarsi in indipendenza. Il cane deve avere la sua autonomia ma nel raggio del collegamento. Per me è molto importante capire prima il cane che mi potrebbe dare filo da torcere. Questo capire mi permette di non aprire la stalla per non far scappare il cane che mi darà filo da torcere. Abbiamo già parlato di condizionamento classico.

Ovvio che sia meglio il riporto spontaneo, ma anche dovesse essere forzato (che poi è forzato solo nella fase iniziale dell'apprendimento), una volta acquisito, raramente viene dimenticato e MAI trascurato, cosa che può succedere con quello spontaneo, lasciato al discernimento del cane (vedasi l'esempio di PATO, dubito che il suo cane abbia subito l'addestramento al riporto forzato, ma credo sia un riportatore spontaneo, e altrettanto spontaneamente, in un certo e breve momento, ha ritenuto di non effettuarlo, per motivi che non ci è dato sapere....fosse stato un suo preciso COMPITO, magari non l'avrebbe fatto))...inoltre, come dici tu, entrambi vanno mantenuti e rinforzati, quindi poco cambia...

Fai confusione tra spontaneo e forzato. Il riporto spontaneo per essere mantenuto senza addestramento specifico, deve esse mantenuto un rapporto impeccabile con il cane, basato sulla dominanza, se non ti piace la parola posso dire basato sul rapporto di lavoro, sul rapporto che ci deve essere fra il leader e il subordinato, se questo rapporto è mantenuto, il cane riporterà per interesse la preda al suo leader. Si addestra perchè come ho detto, il cane non giura sottomissione per sempre, l'addestramento è qualcosa in più, a differenza dell'addestramento forzato, da una parte c'è il padrone che ordina e dall'altra parte il cane che obbedisce. Senza socializzare non puoi essere coinvolto nell'addestramento del cane, se non c'è coinvolgimento bisogna utilizzare il bastone e la carota, questo anche se considerato gentile, non è un addestramento gentile. Qualsiasi tipo di addestramento imposto il cane lo dimentica, "Mai trascurato" il cane non trascura mai quello che è di suo interesse. L'azione di comando fatta su di un esercizio imposto deve essere mantenuta con un azione di controllo. Dove questo controllo viene a mancare può mancare anche il riporto. "Mai trascurato" non esiste.

Infatti bisogna addestrare senza forzare, usando le leve, e non il "frustino", ci ho messo anni a capirlo...da qui i rimpianti di cui parlavo...l'addestramento riuscito è quello in cui il cane fa spontaneamente quello che vogliamo da lui, perché gliel'abbiamo insegnato nel modo giusto.

sono d'accordo, anche con le leve bisogna capire quando fare più leva e quando fare meno leva, e soprattutto non forzare i tempi.

Essere capobranco non vuol dire prevaricare il cane, vuol dire conquistare e mantenere la sua stima....ma talvolta anche i capibranco devono imporsi, con soggetti dominanti...

Certamente l'ho detto che per socializzare quando serve prima si avverte e dopo si minaccia, se non si riesce a sistemare le cose con avvertimenti e minacce c'è qualcosa che non funziona. Se hai soggetti dominanti che ti sfidano vuol dire, che non sei più riconosciuto come leader, ne da quello che ti sfida ne dagli altri componenti del branco. Un cane per sfidare il leader deve avere l'approvazione di tutti i componenti del branco, quando c'è qualcosa che non funziona nella leadership incomincia le aggressioni all'interno del branco. Le tematiche del branco bisognerebbe capirle con razze fortemente aggressive.

che spesso con ostentazione di calma e di forza (non necessariamente nei confronti del cane) ...basta capire con che testa hai a che fare, questo è quello che intendo quando dico che i cani sono tutti diversi, e su alcune cose, noi possiamo intervenire marginalmente...perchè ci sono anche cani scemi, inetti alla caccia, poco intelligenti, senza iniziativa....è inutile cercare sempre le colpe nei proprietari....torniamo al discorso del marmo...[:-golf]

Sicuramente, ogni cane ha la sua indole e il suo carattere, non si può socializzare tutti allo stesso modo, è impensabile socializzare un Doberman con la stessa forza che serve per socializzare un barboncino. Non ho mai detto che la colpa e del padrone del cane che geneticamente non è predisposto a svolgere il compito per il quale è stato selezionato. Un cane inetto per la caccia è comunque predisposto a riportare. [:D][:D]

[PATO]

[:D]

[occhi][occhi] Certo!!!! pero' se hai un cane che ti fa la selvaggina e che riporta male e non corretto al 100% meglio stare a casa sotto alle coperte. E che la colpa del padrone e' stata nominata 100 volte,ora non vale piu.Io continuo a seguire il mio istinto,abbiamo parlato parlato, poi alla fine quelli che a caccia ci vanno veramente si assomigliano tutti. Lo stesso per la socializzazione,ognuno a modo suo usa i suoi metodi,un cucciolo di 90 gg quando lo porti a casa gli vuole bene anche il vicino (dopo no) specialmente un cacciatore fa il possibile e anche di piu per socializzare. Per me il periodo peggiore e' dai 5 ai 7 mesi tendono a dare poco retta,non sono piu piccoli, e non ancora maturi per accettare qualche comando[:-golf]

[maxpointer73]

Il periodo di cui parla Pato..
5/7 mesi che a volte si prolunga fino all'anno...
Lo ritengo anche io il periodo più difficile.
Generalmente si ha di fronte sotto il profilo fisico un toro... ma con il cervello di una rana....
Entrano in quella fase dove vorrebbero... ma non sanno come fare....
Basta un niente per vedere miglioramenti notevoli, per poi tornare neanche ai fondamentali...
Ma tutto questo è il bello della cinofilia.
Sono veramente pochi i cuccioloni che non attraversano questa fase altalenante, e riescono ad avere miglioramenti costanti senza portare problemi al cacciatore /conduttore.

[fabryboc]

Ai 5/7 mesi, io ci arrivo col cane già sufficientemente affiatato, ubbidiente ed addestrato, ma quando si comincia a fare seriamente con la selvaggina, e il cane prende piena consapevolezza di sé, dei suoi mezzi e della sua forza, unendo questo alla foga venatoria, le cose a volte possono non essere semplici come vorremmo....

Troppo semplice dire che se è ben socializzato (o comunque vogliamo dirlo), questo non capiterebbe....capita, e capita a tutti.....

Io sto parlando di setter...con i korthals, ad esempio, (ma sono solo al secondo) fila sempre tutto liscio come l'olio...perchè anche le razze non sono tutte uguali...

[sly8489]

[occhi][occhi] Certo!!!! pero' se hai un cane che ti fa la selvaggina e che riporta male e non corretto al 100% meglio stare a casa sotto alle coperte.

PATO, non capisco il tuo battere sempre su questo punto. Un cane che non riporta correttamente al 100% è diverso da un cane che non riporta. Anche il cane che non riporta può essere portato a caccia, ma non in tutti i terreni e in tutte le cacce.

E che la colpa del padrone e' stata nominata 100 volte,ora non vale piu.

Vale sempre,
ma non per quello che riguarda il riporto. Non è colpa del padrone se il cane non ha voglia di cercare e ha poco o niente interesse per la selvaggina.

Io continuo a seguire il mio istinto,abbiamo parlato parlato, poi alla fine quelli che a caccia ci vanno veramente si assomigliano tutti.

Non ho capito se sono i cani che vanno a caccia a somigliarsi o sono i cacciatori. Somigliarsi non è essere uguali.

Lo stesso per la socializzazione,ognuno a modo suo usa i suoi metodi,un cucciolo di 90 gg quando lo porti a casa gli vuole bene anche il vicino (dopo no) specialmente un cacciatore fa il possibile e anche di piu per socializzare.

Socializzare non vuol dire maltrattare, al cucciolo gli vuole bene quello che non socializza e quello che socializza, secondo me chi socializza ha sicurissimamente un cucciolo più equilibrato.

Per me il periodo peggiore e' dai 5 ai 7 mesi tendono a dare poco retta,non sono piu piccoli, e non ancora maturi per accettare qualche comando[:-golf]

Sicuramente il periodo non è dei più facili, io non prenderei mai un cucciolone di 7/8 mesi. Quello che sarei riuscito a fare in 3 giorni con un cucciolo di 70 giorni, con uno di sette mesi forse lo potrei fare in un mese, e il risultato sarebbe mai uguale. Un risultato appena più accettabile lo potrei ottenere con un cucciolone che ho preso a 70 giorni e lo fatto crescere fino a 5/6 mesi con cibo e carezze. Però se a settanta giorni incominci a buttare le basi per una buona socializzazione e incominci a giocare con il cucciolo, e se prima di giocare gli fai conoscere nel modo giusto il pettine e la spazzola, che oltre all'igiene è una vera relazione sociale fra cane e padrone. Certamente non basta solo questo, giorno per giorno devi rinforzare il tuo stato gerarchico attraverso il tuo comportamento, per avere un cucciolo prima, un cucciolone, e dopo un cane adulto equilibrato devi essere coerente con te stesso, non puoi la mattina atteggiarti a leader e la sera ti prendi il cucciolo sulle ginocchia. Quello che hai fatto la mattina e non solo la mattina anche nei giorni precedenti sono stati buttati al vento. La mattina seguente allo spupazzamento, (che moto probabilmente ha fatto più bene a te e non al cane), per fargli fare il seduto o qualsiasi altro esercizio devi alzare la voce. Con questo comportamento difficilmente si potrà avere un cane equilibrato. Non vedo come lo potrebbe essere se la mattina gli ha fatto capire una cosa, la sera gli hai fatto capire tutto il contrario, e la mattina seguente vuoi ristabilire nuovamente la gerarchia. In un rapporto gerarchico di lavoro questo discorso non tutte le persone riescono a capirlo. PATO i cani vivono una vita parallela alla nostra, le tematiche del branco sono simili a un sistema gerarchico militare. Torniamo ai mesi critici. Io a 10 mesi, più o meno, dipende dalla disponibilità del cucciolone, gli faccio il primo vero abbattimento, però dopo attenta valutazione, se ho anche un minimo dubbio di un possibile rifiuto da parte del cucciolone, rimando l'abbattimento, non ci tengo minimamente a perdere il lavoro 8/9 mesi. Prima scelgo il terreno più adatto per un riporto facile, batto sempre quel terreno, prima o dopo il cane incontrerà il selvatico che in quel periodo bazzica in quel terreno. Quel selvatico il cane lo ha già riportato, prima freddo e rigido, ma non di frigo, dopo l'ha riportato caldo e ben pulito da eventuali macchie di sangue. A questo punto non mi resta che scegliere la cartuccia adatta a non rovinare il selvatico in un tiro che sarà sempre medio corto. Non è detto che quello che ha riportato perfettamente freddo lo riporta caldo dopo un vero abbattimento. Per perfettamente intendo che il cane dopo aver abboccato deve riportare seguendo una linea dal punto dove ha abboccato al punto dove si trova il padrone, se dovesse fare anche una minima curva, si riprende l'addestramento. Se un cane non dovesse riportare, non bisogna dare la colpa alla genetica e neanche al cane, solo perchè il cane che avevamo prima riportava senza addestramento. Ogni cane ha una propria indole e un propria personalità, e forma il suo carattere nell'ambiente dove vive. La cosa importante è accontentarsi di quello che si ha. E' importante anche non fare paragoni. Impegnatevi che dal niente non viene fuori niente. [:D][:-golf]

[sly8489]

[quote]

Socializzazione nasce già dalla genetica usando soggetti non e mai squilibrati,così facendo,metà e più dell'opera è fatta,poi usando naturalmente un po di tatto ed inserendo i piccoli gradualmente nel contesto della famiglia,se appunto l'equilibrio usato negli accoppiamenti è presente viene tutto molto più semplice,i miei piccoli giocano felici nel prendisole con tutto il branco ed a volte sono più di 30,li lascio li tranquilli e in 30 anni e passa di setter inglese mai un incidente neanche il più piccolo,oggi purtroppo sempre più ci sono soggetti squilibrati e li i problemi sono molteplici[brindisi][brindisi][brindisi]

Ginger, lascia perdere la socializzazione, a me cacciatore non interessa. A me interessa che tu selezioni, cani con l'attitudine alla caccia elevata al massima potenza. Devi selezionare sulle doti essenziali geneticamente trasmesse. Quindi "cerca, avidità, fondo, ferma, consenso, facilità d'incontro, intelligenza predatoria, e la salute" Quello fra virgolette è stato scritto dal Sig. Fabbri nell'intervista "Porta Portaa..." Ho tolto da quello che ha scritto il Sig. Fabbry il riporto e il collegamento, che con la selezione non centrano niente, questo l'ho gia detto. I tuoi cani dalle aperture esagerate, se ben socializzati e condizionati diversamente, la cerca la possono ristringere senza essere "accorciati" idem per il riporto. Questa è la mia opinione.

[fabryboc]

Ho tolto da quello che ha scritto il Sig. Fabbry il riporto e il collegamento, che con la selezione non centrano niente, questo l'ho gia detto.

L'hai detto tu, ma Fabbri potrebbe pensarla diversamente....stiamo parlando delle opinioni di uno dei più grandi allevatori e conoscitori del cane da ferma, e tu mi elimini delle sue esternazioni, perchè secondo te non c'entrano niente, ti sembra corretto????

Perchè pare che lui pensi che anche le predisposizioni al collegamento e persino al riporto, siano trasmissibili.......

A meno che abbia cambiato idea negli ultimi tempi....ma stando all'estratto dell'articolo che tu stesso hai pubblicato, non pare sia così....perchè tra le doti da non trascurare in riproduzione, cita proprio anche il riporto e il collegamento....

[sly8489]

L'hai detto tu, ma Fabbri sembra essere di opinione ben diversa....stiamo parlando delle opinioni di uno dei più grandi allevatori e conoscitori del cane da caccia, e tu mi elimini delle cose che lui ha detto, perchè secondo te non c'entrano niente, ti sembra corretto????

Con educazione ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni. I meriti e i titoli del Sig. fabbri non li ho messi mai in discussione, la esse del "signore" gliela ho scritta sempre in maiuscolo. Per allevare è necessario capire di cani, però secondo me non è molto necessario capire il cane. Se in futuro andrò a chiedere un cucciolo al Sig. Fabbri, non gli chiederò mai se i genitori del cucciolo sono riportatori, e neanche se sono collegati, gli potrei chiedere del recupero, ma solo per curiosità. Il riporto come il collegamento è una questione fra me e il cane, punto e basta. Ti faccio una domanda: secondo te bisogna essere d'accordo su tutto quello che ha scritto Felice Delfino? Se non fossi d'accordo mancherei di rispetto a Felice Delfino?

Perchè lui crede fermamente che anche le predisposizioni al collegamento e persino al riporto, siano trasmissibili eccome.......

Il collegamento è la collaborazione spontanea concessa dal cane al padrone. Ci sono razze dalla cerca più stretta e razze dalla cerca più larga, e all'interno della stessa razza ci sono cani dalla cerca più larga e quelli dalla cerca più stretta. Ma la cerca non centra con il collegamento. Come il riporto non centra con la predazione.

A meno che abbia cambiato idea negli ultimi tempi....ma stando all'estratto dell'articolo che tu stesso hai pubblicato, non pare sia così....perchè tra le doti da non trascurare in riproduzione, cita proprio anche il riporto e il collegamento....

Non si può essere sempre d'accordo, in linea di massima sono d'accordo con quello che scrive, sul collegamento e sul riporto, purtroppo la penso diversamente. Non mi riferisco assolutamente al Sig. Fabbri, ma non sono pochi i cacciatori che attribuiscono alla genetica difetti che sono stati acquisiti, anche nel periodo prenatale. Non è un esempio, se dico che farei coprire senza ombra di dubbio una mi ottima cagna da un eccellente cane che ha paura dello sparo. Invece avrei paura a far coprire una cagna che ha paura dello sparo.

---------- Messaggio inserito alle 12:33 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:23 AM ----------

Non ho precisato una cosa importate che riguarda il collegamento e in generale il buon rapporto fra cane e padrone, mi riferisco alla socializzazione madre-cucciolo e cucciolo allevatore. Se in questo periodo i cuccioli non sono trattati bene, ci potrebbero essere delle difficoltà a instaurare un buon rapporto fra il cucciolo e il nuovo padrone. Si parla sempre di socializzazione. Se un cane preferisce seguire il cavallo, la selezione non centra niente, centra l'imprinting. Stiamo parlando sempre di socializzazione.

[fabryboc]

Per allevare è necessario capire di cani, però secondo me non è molto necessario capire il cane.

Se in futuro andrò a chiedere un cucciolo al Sig. Fabbri...

Già, ne ha allevati solo qualche migliaio, ha un palmares di circa 3000 titoli, ci ha speso 65 anni, e li studia da una vita....capirà di cani, ma di sicuro non è ai tuoi livelli nel capire il cane.....comunque Fabbri non alleva più.

Non si può essere sempre d'accordo, in linea di massima sono d'accordo con quello che scrive, sul collegamento e sul riporto, purtroppo la penso diversamente.

Non giochiamo a non capirci, tu puoi pensarla come vuoi, ma se citi un'articolo di una persona, non esiste che ne stralci un pezzo solo perchè dice il contrario di come la pensi tu...e prendi solo quello su cui concordi....non è corretto.

[sly8489]

Già, ne ha allevati solo qualche migliaio, ha un palmares di circa 3000 titoli, ci ha speso 65 anni, e li studia da una vita....capirà di cani, ma di sicuro non è ai tuoi livelli nel capire il cane.....comunque Fabbri non alleva più.

Il Sig. Fabbri ha allevato con successo, e ha contribuito al bene e alla diffusione della razza. I meriti, i titoli e il passato del Sig. Fabbri non è in discussione. Conosco un bravo veterinario, che cura e opera i cani da una vita, però di quello che frulla nella testa del cane non gliene frega niente. Come ci sono bravi allevatori che non sono altrettanto bravi ad addestrare i cani.



Non giochiamo a non capirci, tu puoi pensarla come vuoi, ma se citi un'articolo di una persona, non esiste che ne stralci un pezzo solo perchè dice il contrario di come la pensi tu...e prendi solo quello su cui concordi....non è corretto.

La discussione sull'intervista al Sig. Fabbri non è questa, sull'altra non ho tolto niente di quello che ha scritto il Sig. fabbri. Secondo me il problema di questo tuo ultimo intervento, non è l'estrapolazione di un pezzetto dell'intervista che ho utilizzato come spunto per rispondere a un altro allevatore, sono io. Se ricordo bene, neanche tu eri molto d'accordo sulla prima intervista fatta al Sig. Fabbri e inserita nel Forum da Massimiliano. Ritorniamo a parlare di socializzazione, (almeno in questa discussione) senza mischiarla con la selezione.[:-golf]

[fabryboc]

Allora, chiariamo una cosa una volta per tutte.....

Tu hai detto che non si può essere sempre d'accordo....pienamente d'accordo (e scusami il gioco di parole), io quando lo sono con un concetto, lo dico, così come quando non lo sono, e senza guardare CHI ha espresso quel concetto....e con te sono, sono stato e sarò d'accordo mille volte.

Ci sono utenti con cui ho avuto scontri feroci, sia in pubblico che in privato, cosa che non mi impedisce di concordare pubblicamente con loro se dicono una cosa che ritengo giusta e sensata....ce ne sono altri con cui sono amico, anche in via personale, con cui non ho nessun problema a dissentire quando dissento...non siamo mica bambini all'asilo che devono darsi ragione o torto per partito preso......

Quello che mi disturba, seppur riconoscendoti i tuoi meriti, è che ogni mezzo è buono per tirare l'acqua al tuo mulino...hai un pò l'ossessione dell'ultima parola, che alla fine, uno magari ti lascia per sfinimento, per non annoiare gli astanti, e non per mancanza d'argomenti....e in una discussione tra "amici", che sia al bar (dove non vado), in armeria, o qui sul forum, questo a volte diventa pesantuccio....

e ripeto che non trovo corretto nei confronti di chi l'ha espresso, citare PARZIALMENTE un concetto, solo dove ci fa comodo e liquidare il resto con un "non c'entra niente, l'ho già detto"......la cosa mi urta notevolmente....

Fabbri ha detto chiaramente che in riproduzione BISOGNA tenere conto anche del riporto e del collegamento (segno INEQUIVOCABILE che li ritiene trasmissibili) ...non puoi citare la sua frase (sua o di chiunque) dicendo che questo lo ometti perchè non c'entra niente con la tua visione del mondo.

[:-golf]

PS io con Fabbri sono sempre d'accordo a livello concettuale, solo, mi chiedo, se davvero tante belle parole, abbiano poi trovato effettivamente riscontro nella realtà di un mondo "spietato" come quello della massima cinofilia....dire che un cane non deve mai essere addestrato in maniera coercitiva, e proclamare centinaia di campioni, alcuni di essi ai limiti della follia....sono due cose che fanno un pò a pugni....e anche sul discorso "salute", avrei da ridire....

[sly8489]

Allora, chiariamo una cosa una volta per tutte.....

Chiarire è sempre meglio, anche se era già tutto chiaro, almeno per me.

Tu hai detto che non si può essere sempre d'accordo....pienamente d'accordo (e scusami il gioco di parole), io quando lo sono con un concetto, lo dico, così come quando non lo sono, e senza guardare CHI ha espresso quel concetto....e con te sono, sono stato e sarò d'accordo mille volte.

Ok, sono d'accordo.

Ci sono utenti con cui ho avuto scontri feroci, sia in pubblico che in privato, cosa che non mi impedisce di concordare pubblicamente con loro se dicono una cosa che ritengo giusta e sensata....ce ne sono altri con cui sono amico, anche in via personale, con cui non ho nessun problema a dissentire quando dissento...non siamo mica bambini all'asilo che devono darsi ragione o torto per partito preso......

Anche su questo sono d'accordo, anche se non tutti la pensano allo stesso modo. Io ho sempre espresso le mie opinioni, se contrastano con le altre per me non è un problema. Non lo è neanche quando qualcuno cerca appigli per arrampicarsi sugli specchi per portare avanti la sua teoria.

Quello che mi disturba, seppur riconoscendoti i tuoi meriti, è che ogni mezzo è buono per tirare l'acqua al tuo mulino...hai un pò l'ossessione dell'ultima parola, che alla fine, uno magari ti lascia per sfinimento, per non annoiare gli astanti, e non per mancanza d'argomenti....e in una discussione tra "amici", che sia al bar (dove non vado), in armeria, o qui sul forum, questo a volte diventa pesantuccio....

Questa volta non sono d'accordo. Io ho sempre risposto punto per punto alle tue affermazioni e a quelle degli altri utenti, ho cercato il più possibile di spiegare i motivi del perchè non ero d'accordo. Cosa che gli altri non hanno fatto. Ogni tanto mi accorgevo che le risposte con corrispondevano a quello che avevo scritto. Mi è sorto il dubbio che chi controbatteva non leggeva quello che avevo scritto.

e ripeto che non trovo corretto nei confronti di chi l'ha espresso, citare PARZIALMENTE un concetto, solo dove ci fa comodo e liquidare il resto con un "non c'entra niente, l'ho già detto"......la cosa mi urta notevolmente....

Questa discussione non centra con la discussione "Porta Portaa..." su quell'altra ho riportato quello che il Sig. fabbri ha detto nell'intervista.

Fabbri ha detto chiaramente che in riproduzione BISOGNA tenere conto anche del riporto e del collegamento (segno INEQUIVOCABILE che li ritiene trasmissibili) ...non puoi citare la sua frase (sua o di chiunque) dicendo che questo lo ometti perchè non c'entra niente con la tua visione del mondo.

[:-golf]

Se ricordo bene ho quotato Ginger, e ho ritenuto opportuno, togliere il collegamento, e il riporto.

PS io con Fabbri sono sempre d'accordo a livello concettuale, solo, mi chiedo, se davvero tante belle parole, abbiano poi trovato effettivamente riscontro nella realtà di un mondo "spietato" come quello della massima cinofilia....dire che un cane non deve mai essere addestrato in maniera coercitiva, e proclamare centinaia di campioni, alcuni di essi ai limiti della follia....sono due cose che fanno un pò a pugni....e anche sul discorso "salute", avrei da ridire....

Io invece mi trovo d'accordo col Sig. Fabbri, ha ragione quando dice che un cane non deve essere addestrato in maniera coercitiva. Di quello che ha fatto, a me non interessa. Alcuni per ragioni di lavoro fanno cose che non vorrebbero fare. A me hanno detto che nella selezione del cane da caccia bisogna prendere il buono e anche il meno buono. Il particolare meno buono bisogna prenderlo per non perdere altri particolari buoni, ma queste fanno parte delle tecniche e delle esperienze degli allevatori. [:-golf]