AAA Cercasi Pointer che strappa

[oreip]

Carissimi Amici,
se non ricordo male, l'argomento che desidero approfondire è stato proposto ed analizzato negli anni passati. Tuttavia con la funzione "Cerca" non ho trovato nulla, quindi vi invito al nuovo dibattito.
Quando è stata l'ultima volta che avete visto un Pointer strappare dopo una lunga ferma per rimanere in contatto con il selvatico???????
Personalmente ho il ricordo di un Pointer bianconero che, quando strappava, mi dava la sensazione di volere abboccare il selvatico. Così non era, infatti lasciava che quest'ultimo pedinasse giusto quel breve spazio che intercorreva tra la selvaggina ed il suo naso davvero eccezionale. Correva l'anno 1978.
piero

[maxpointer73]

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Quando è stata l'ultima volta che avete visto un Pointer strappare dopo una lunga ferma per rimanere in contatto con il selvatico??????.[/COLOR]
piero

Ciao Oreip [:-golf]
Mezz'ora fa l'ultima volta mentre fumavo in giardino...
La mia Bea stava "giocando" con un merlo che non ne voleva sapere di partire a volo e lei vecchia giocherellona gli dava corda a suon di strappi e colpi di coda... [:D][:D][:D]

A parte le mie fesserie..., argomento molto interessante perché è una triste realtà del pointer di oggi...
Pochissimi soggetti strappano, e danno colpi di spada con la coda, o pippano/masticano l'aria, o tremano vistosamente quando sono in ferma.....

Tutte caratteristiche tipiche di razza che si stanno perdendo.

[toperone1]

Ciao Oreip [:-golf]
Mezz'ora fa l'ultima volta mentre fumavo in giardino...
La mia Bea stava "giocando" con un merlo che non ne voleva sapere di partire a volo e lei vecchia giocherellona gli dava corda a suon di strappi e colpi di coda... [:D][:D][:D]

A parte le mie fesserie..., argomento molto interessante perché è una triste realtà del pointer di oggi...
Pochissimi soggetti strappano, e danno colpi di spada con la coda, o pippano/masticano l'aria, o tremano vistosamente quando sono in ferma.....

Tutte caratteristiche tipiche di razza che si stanno perdendo.

Quali sono le ragioni per cui queste caratteristiche, nel tempo, sono andate perse?

[mesodcaburei]

Per me lo "Strappare" in guidata è una caratteristica difficilissima da preservare e soprattutto da abbinare ad una certa redditività, perchè?
Perchè solo un vero padrone del vento con mezzi olfattivi e conseguentemente psichici di alto livello potrà, su selvatici degni di questo nome, gestire la guidata a strappi, tenendo il contatto olfattivo senza far involare selvatici ma senza perdere l'emanazione e la tensione....riassumendo senza sbagliare.
Essere un Pointer per un cane è tutt'altro che semplice!

[oreip]

Per rispondere all'Amico Mesodcaburei, che ha scritto quanto segue:
(Perchè solo un vero padrone del vento con mezzi olfattivi e conseguentemente psichici di alto livello). Condivido il Tuo pensiero e se permetti lo faccio mio.
Una selezione condotta al "ribasso" per permettere a più soggetti di partecipare alle prove cinofile e di avere la possibilità di andare a punto e concludere con meno rischi. (su selvatici degni di questo nome, gestire la guidata a stappi, tenendo il contatto olfattivo senza far involare selvatici ma senza perdere l'emanazione e la tensione....riassumendo senza sbagliare.
) Anche la "mano" del dresseur ha contribuito a cancellare le strappate dal pointer che sono diventate morbide e più gestibili. Nel tempo abbiamo rubato al signore del vento un'identità che lo differenziava dal resto dei fermatori.
piero

[Grouse]

Buonasera, credo che siano diverse le motivazioni della rarità di Pointer strappatori.
Credo che la qualità e tipologia della selvaggina siano la causa principale poi interviene la psiche e le doti del cane.
Provo ad analizzare (con tutti i miei limiti) la prima causa, ovvero la selvaggina:
La guidata a strappi può funzionare bene (come efficacia) su branchi di starne o di coturnici con condizioni di terreno e di vento tali da favorire l'olfazione del cane che gioca al gatto e al topo nelle varie strappate.
Su selvaggina immessa non ha ragione d'essere perchè la starna e la quaglietta di gabbia sono pressocchè immobili (anzi spesso necessitano della pedata per levarsi). In questi casi il cane non guida ma accosta. Pertanto, non può strappare. Se lo facesse sarebbe quasi una specie di carica su un polletto fermo.

Anche le coppie in primavera difficilmente stimolano una bella guidata, perchè più confidenti di una brigata.

Quello che traspare nelle prove è, quindi, accostate più o meno morbide, ma sempre accostate. Personalmente trovo l'accostata deleteria per un cane da fucile su selvaggina vera. E' un artifizio sicuramente utile sul pollame.
In un mondo ideale andrebbe vietata nelle prove. Infatti, nei trials su grouse nessun handler pointer fa accostare. Perchè? perchè non è necessario. Perchè la selvaggina ingaggiata tenta si salvare le penne pedinando (non come un sorcio). Un cane accostatore farebbe volare le grouse prima dell'arrivo del suo handler. E badate bene, tutti i cani normalmente presentati nei trials britannici hanno un drop perfetto (cioè appena avviene il flush/frullo si inchiodano a terra).
Adesso tornando al nostro bel paese, la selvaggina vera (tolta la tipica alpina) che rimane da considerare sono quaglie, beccacce, beccaccini e frullini. Per chi può anche fagiani.
Strappare a quaglie è possibile ma improbabile. Dipende dalle condizioni. Su una stoppia in allenamento estivo si. A settembre in uno sporco è infruttuoso ma anche impossibile per la flebile olfazione.
A beccaccini dipende dalla natura del territorio e dalle condizioni, ma è spesso (per mia almeno esperienza) poco probabile per la nevrilità del beccacino e per la sua limitata tendenza a pedinare.
A beccacce può succedere, ma se il territorio è molto sporco diventa impossibile per il cane oltre che infruttuosa. In una bella faggeta pulita si può fare ed è spettacolo.
Il fagiano è un capitolo a parte. Se selvatico va di piede come un razzo. Se il territorio è rotto e sporco nessuno strappatore avrà la meglio a meno di non diventare un accostatore, anzi un "caricatore". Quindi funziona uno stile a metà tra il limiere e lo springer....

Tornando al cane, la psiche e le doti sono merce rara. Un cane di grande potenza di naso, nevrile ma anche di grande stabiltà caratteriale ed emotiva dotato di grandi riflessi è naturalmente incline a giocare al gatto col topo.
La sua grande potenza di naso lo fa inebriare del profumo del selvatico così da entrare in catalessi, ma i suoi sensi e riflessi lo risvegliano appena l'odore si affievolisce così parte per riagganciare la stessa intensità di quel profumo.
Insomma, è merce rara.

L'ultimo Pointer strappatore che ho avuto è stato Sughero Della Brecciara (in foto allegata), che guidava con sciabolate rabbiose (con tratti di galoppo serratissimo e raccolto e occhi di brace). Purtroppo morto prematuramente a 3 anni per nocardiosi nel lontano 2012. Un cane fantastico.

[maxpointer73]

Quali sono le ragioni per cui queste caratteristiche, nel tempo, sono andate perse?

La perdita di "CATTIVERIA" venatoria.
È il motivo principale per cui si stanno perdendo questi atteggiamenti tipici di razza.

La selezione è basilare!!!!!

Il pointer sono ormai 40 anni che viene selezionato solo per velocità e naso, tutte le altre caratteristiche sono passate in secondo piano.

Lo dimostra il fatto che oggi se prendi 10 soggetti a caso, tutti vanno forte e hanno un buon naso...
MA MANCA TROPPO SPESSO TUTTO IL RESTO.

Sono cose che stanno succedendo anche su altre razze..

Es: breton che non fermano non riportano....
Cose basilari di un breton..

Setter che fermano eretti e non lavorano di scapole come felini quando guidano..

Ecc... Ecc....

Sono tutte caratteristiche di una razza che negli anni vengono perse perché non vengono ritenute importanti in riproduzione.
Dopo anni, anni, anni che si accoppia "male"....
È quasi scontato che vengano a mancare determinati atteggiamenti tipici, che in passato erano basilari e in parte hanno reso famosa e utilizzata la razza.

[mesodcaburei]

Comunque qualche pointer che strappa c'è ancora.

[lacopo giuseppe]

Quali sono le ragioni per cui queste caratteristiche, nel tempo, sono andate perse?

Motivo? X il semplice motivo che non ci sono più i terreni idonei, con i selvatici adatti al RE del vento.

La caccia è sempre domani

[Grouse]

La perdita di "CATTIVERIA" venatoria.
È il motivo principale per cui si stanno perdendo questi atteggiamenti tipici di razza.

La selezione è basilare!!!!!

Il pointer sono ormai 40 anni che viene selezionato solo per velocità e naso, tutte le altre caratteristiche sono passate in secondo piano.

Lo dimostra il fatto che oggi se prendi 10 soggetti a caso, tutti vanno forte e hanno un buon naso...
MA MANCA TROPPO SPESSO TUTTO IL RESTO.

Sono cose che stanno succedendo anche su altre razze..

Es: breton che non fermano non riportano....
Cose basilari di un breton..

Setter che fermano eretti e non lavorano di scapole come felini quando guidano..

Ecc... Ecc....

Sono tutte caratteristiche di una razza che negli anni vengono perse perché non vengono ritenute importanti in riproduzione.
Dopo anni, anni, anni che si accoppia "male"....
È quasi scontato che vengano a mancare determinati atteggiamenti tipici, che in passato erano basilari e in parte hanno reso famosa e utilizzata la razza.

Sono d'accordissimo. Tuttavia, bisogna anche sottolineare che la selezione operata segue la convenienza del risultato in funzione delle condizioni al contorno. Provo a spiegarmi.
Se la selvaggina vera di elezione manca sia in prove che per la caccia. I parametri di valutazione e di selezione si adeguano inevitabilmente. La funzione (o la disfunzione in questo caso) unita alla necessità di ottenere risultati immediati governa il processo di selezione nella quasi totalità dei casi.
Pertanto, preservare il patrimonio cinotecnico originario diventa sempre più difficile. Con questo non voglio giustificare, ma provare a comprendere il fenomeno portando sul tavolo questa riflessione.

Il declino delle razze da ferma è primariamente dovuto al declino della selvaggina nobile stanziale e della caccia in generale. Pertanto, scomparendo la necessità di una "funzione", scompare lo stile ed il tipo.
Mi sembra un inevitabile processo di de-evoluzione/involuzione. Forse sbaglio, anzi spero di sbagliare, ma chissà...che ne pensate?

[maxpointer73]

Comunque qualche pointer che strappa c'è ancora.

Ci mancherebbe [emoji106][emoji106][emoji106]
Se no saremmo rovinati [:D][:D][:D]

[mesodcaburei]

Ricordiamoci sempre tutti che selezionare non è facile, i cani sono viventi, non sono un pezzo fatto al cnc...
Altra cosa, il Pointer è una razza che negli ulitmi anni ha conosciuto una rinascita in mano ai cacciatori dopo essere stato malato di cinofilia per tanto....troppo tempo....
Quando vanno ritrovate certe peculiarità (la ferma solida, equilibrio, venaticità....che stavano diventando sempre meno fissate) a volte bisogna scendere a compromessi, perchè meglio un cane equilibrato che caccia, ferma.....che un cane che fa le stoccate e gli strappi ma che butta via il 70% dei selvatici....sbaglio?
Chiaramente la selezione non deve accontentarsi mai, si può sempre migliorare per cercare di avere tutto....ma se tutto non si riesce, è importante capire di cosa è meglio accontentarsi.

[maxpointer73]

Ricordiamoci sempre tutti che selezionare non è facile, i cani sono viventi, non sono un pezzo fatto al cnc...
Altra cosa, il Pointer è una razza che negli ulitmi anni ha conosciuto una rinascita in mano ai cacciatori dopo essere stato malato di cinofilia per tanto....troppo tempo....quando vanno ritrovate certe peculiarità (la ferma solida, equilibrio, venaticità....che stavano diventando sempre meno fissate) a volte bisogna scendere a compromessi, perchè meglio un cane equilibrato che caccia, ferma.....che un cane che fa le stoccate e gli strappi ma che butta via il 70% dei selvatici....sbaglio?
Chiaramente la selezione non deve accontentarsi mai, si può sempre migliorare per cercare di avere tutto....ma se tutto non si riesce, è importante capire di cosa è meglio accontentarsi.

Esatto Dani.. [:-golf]
C'è anche da dire che per tornare ad avere i pointer "vecchio stile" ci vogliono diversi anni.
Siamo partiti bene e stiamo lavorando bene, ma non dobbiamo abbassare il tiro, ANZI!!!
Dobbiamo essere noi cacciatori i primi a scartare i cani che non meritano.
Il percorso è ancora lungo ma credo che la strada per adesso sia quella giusta....
È si vede sempre più spesso qualche buon pointer sul terreno.

[Grouse]

Ricordiamoci sempre tutti che selezionare non è facile, i cani sono viventi, non sono un pezzo fatto al cnc...
Altra cosa, il Pointer è una razza che negli ulitmi anni ha conosciuto una rinascita in mano ai cacciatori dopo essere stato malato di cinofilia per tanto....troppo tempo....quando vanno ritrovate certe peculiarità (la ferma solida, equilibrio, venaticità....che stavano diventando sempre meno fissate) a volte bisogna scendere a compromessi, perchè meglio un cane equilibrato che caccia, ferma.....che un cane che fa le stoccate e gli strappi ma che butta via il 70% dei selvatici....sbaglio?
Chiaramente la selezione non deve accontentarsi mai, si può sempre migliorare per cercare di avere tutto....ma se tutto non si riesce, è importante capire di cosa è meglio accontentarsi.

sono d'accordo. Infatti, modificandosi la caccia tutte le razze da lavoro subiscono inevitabilmente modifiche perchè la selezione deve necessariamente seguire la funzione.
Personalmente sono felice che ci siano sempre più pointer in mano ai cacciatori. Anche senza le strappate da cardiopalma, il pointer regala grandi emozioni e soddisfazioni. Basta non digli mai che una cosa non la può fare per standard. Se animato da passione, qualsiasi pointer cercherà di fare l'impossibile.

Sono certo che rischio la scomunica, anzi non rischio è certo che la riceverò. Tuttavia, con coraggio vi confesso che in passato ho avuto un pointer nero unicolore (boss) che mi ha aiutato a recuperare con successo anche qualche capriolo in selezione. Lo stesso cane fermava anche i cinghiali, ma non mi ha mai fatto disperare con inseguimenti folli. E' sempre stato efficace su tutta la selvaggina "canonica". Ora anche lui caccia in cielo.
Con questo esempio non vorrei essere travisato. Ovviamente non considero il pointer come un drathaar addestrabile alla tedesca, ma certamente è una razza che garantisce risultati perchè sono mediamente cani di grande passione.

[mesodcaburei]

Qua non si scomunica nessuno non preoccuparti, siamo cacciatori appassionati di cani.