Complessità struttura canna liscia

[parada]

Il forum è ben frequentato da esperti in materia e gente del settore che sanno il fatto loro...bene, spero di avere qualche chiarimento!

Spesso si osanna una determinata canna (es graystone) e se ne demolisce un altra (es criobarrel)...ma come è possibile cio?
Mi direte sui raccordi,sugli acciai, sui profili interni....ma sappiamo di cosa stiamo parlando quando scriviamo questi paroloni? (provocatorio! Drool])

Mi si corregga se sbaglio ma la struttura di una canna canna liscia (standard non tribore o con profili particolari) è cosi composta:
1 camera di cartuccia (cilindrica, uguale per tutti se della stessa lunghezza...nessun arcano)
2 cono di raccordo (semplice cono che prograssivamente restringe il diametro della camera fino al dimetro dell'anima...nessun mistero,zero complessità)
3 anima della canna (un tratto cilindrico forato a diverse misure..null'altro)
4 strozzatura (il raccordo degli strozzatori è svasato rispetto all'anima di qualche decimo di mm onde evitare "intoppi"...embè?)

...Una complessità strutturale ridicola direi...l'unica variante ammessa potrebbe essere il tipo di acciaio ma dubito cambi la resa in toto,senno si dovrebbe tirare in ballo anche bindella e vincoli alla canna....tanto piu che si spara munizionamento spezzato, con rosate simili per caratteristiche ma mai sovrapponibili anche se si spara due volte la stessa cartuccia con lo stesso fucile..si, capisco che ci puo essere un meglio o un peggio ma l'eccelenza assoluta e l'inefficienza assoluta dubito facciano parte di questa categoria di armi...eppur si sente di canne miracolose e di canne per soffiarci la carbonella

A far fucili in canna liscia si son cimentati tutti: cinesi,turchi,russi...e tutti hanno proposto soluzioni anche dal costo ridicolo ma con prestazioni balistiche (ho detto balistiche non meccaniche) nella media...e dubito che in certi mercati ci sia spazio per "progettazione di profili miracolosi"...Non ho mai letto poi risultati negativi su riviste del settore per qualsiasi fucile a canna liscia...meglio o peggio il bilanciamento,meglio o peggio la meccanica ma la resa rimane per tutti buona/molto buona...pubblicità direte...si forse ci puo stare di limare qualche difettino ma non di stravolgerne una resa.

...ora dite la vostra...ma tenete a mente la struttura interna della canna (quasi banale direi)...i miracoli che fanno di una canna la canna "che uccide" dove si trovano?

[robyanter]

io penso che per il 90% hai ragione , eccetto per canne veramente di un certo livello , forse per la qualità dell accioio che rende meglio ,le varie caratteristiche costruttive piu curate ,ma nulla di più . quello che conta è il manico e cioè chi stà dietro la canna ......per quanto mi riguarda io come tiratore in certi "periodi" faccio tiri che hanno dellincredibile ,giornate di caccia indimenticabili (supportato dalle cartucce del momento ) e capitano giorni che anche un cieco riuscirebbe a fare meglio di me .....quindi ne deduco che a volte è anche un aquestione di come riusciamo a concentrarci ripetutamente nella fase di tiro ,e cosa fondamentale colcolare il difficile anticipo dovuto alle distanze oltre i 30 metri ....vi faccio fare una riflessione ...io mi lancio con il bes jiamping cioè lelasticone dai ponti ...e vi posso dire che le distanze in altezza sono difficili da individuare , per esempio a 60 metri di altezza non ti permettono quasi di non riconoscere una persona che sta in basso .

[urika]

dalle ultime battute su argomento simile, mi pare di capire che il ruolo chiave sta nel profilo interno della canna.

[parada]

dalle ultime battute su argomento simile, mi pare di capire che il ruolo chiave sta nel profilo interno della canna.

e li voglio arrivare!!!! sto benedetto "profilo" cos è?

camera/raccordo/anima/strozzatura,null'altro.... e analizzando il tutto non c è abbastanza materiale per "fare i miracoli"...

una cameratura non puo fare miracoli perchè tale è in tutti i fucili, un cono di raccordo è un semplice restingimento conico (non si pensi chissachè) che porta la foratura dal diametro della camera a quello della canna,l'anima interna è completamente cilindrica,la complessità della strozzatura è pressochè la medesima (con le relative quote) per tutti i fucili.

profilo,profilo,profilo,profilo....parola misteriosa per indicare una struttura tanto semplice quanto quanto priva di misteri...eppure misteriosamente sento di canne osannate e pagate fior di quattrini anche se son fatte al giorno nostro...mi chiedo quanto di tutto cio si senta non sia "aria fritta"

[urika]

personalmente non credo nei miracoli, ritenendo il cannaliscia un concetto d'arma che non può andare oltre certi limiti e spesso i tiri fuori dal comune sono più dovuti al pallino "matto" che avvallati da ripetizioni sistematiche.
Fatto sta che con un buon allenamento e per buon allenamento non intendo "una serie" al tav la domenica, ma lo sparare con una certa assiduità e serietà comporta solo vantaggi mnemonici del movimento, ciò che viene chiamata memoria muscolare che spesso fa dimenticare cosa si mette in canna tanto "cade comunque"...
Spesso non prendo neanche in considerazione le convinzioni dei cacciatori che "pontificano" avendo imbracciato il fucile per soli 5 mesi all'anno.
Prendo in seria considerazione chi invece spara molto, un bravo colpitore saprà cogliere tutte le sfumature di un tiro e dell'arma che utilizza (unita alle cartucce), ma spesso si fa troppa teoria e pochissima pratica..tuttavia è più facile ed economico disquisire di balistica che fare balistica applicata.
E' anche vero che cartucce e fucili scarsi in alcuni, si rivelano micidiali in altri...di qui poi procediamo all'infinito...
Anche a me piacerebbe capire come influenza in maniera determiante il profilo di canna...
Un Max curiosissimo...

[ducadelo]

sottovaluti l'aspetto manuale del cannoniere, figura professionale sempre più rara, se no una canna fabbricata industrialmente con poco o scarso apporto manuale darebbe le stesse rosate di una canna di un cosmi o di un famars il chè non è cosi

[parada]

Non parlavo di prodotti artigianali...ma industriali...i "miracoli" del graystone,il flop crio,le breda custom ecc...tutte cose a cui non credo

...e poi cmq sia anche se prendiamo ad esempio un artigianale i miracoli nn vengon fuori neanche li...l'animale a 30mt cade lo stesso...ricordo che una doppietta da 150mila euro spara come una da 1000...il prezzo non lo fa la resa ma le finiture e la manodopera...ripeto, ci puo esser meglio o peggio ma la differenza rimane marginale con munizione spezzata
quotone per urika con "il canna liscia piu di un tot non puo andare" oltre va solo la munizione con diverse caratteristiche

si ritorna sempre li: camera/cono/anima/strozz...dove si nascondono i miracoli? tutti ne parlano ma nessuno li spiega

[cimedi]

Il forum è ben frequentato da esperti in materia e gente del settore che sanno il fatto loro...bene, spero di avere qualche chiarimento!

Spesso si osanna una determinata canna (es graystone) e se ne demolisce un altra (es criobarrel)...ma come è possibile cio?
Mi direte sui raccordi,sugli acciai, sui profili interni....ma sappiamo di cosa stiamo parlando quando scriviamo questi paroloni? (provocatorio! Drool])

Mi si corregga se sbaglio ma la struttura di una canna canna liscia (standard non tribore o con profili particolari) è cosi composta:
1 camera di cartuccia (cilindrica, uguale per tutti se della stessa lunghezza...nessun arcano)
2 cono di raccordo (semplice cono che prograssivamente restringe il diametro della camera fino al dimetro dell'anima...nessun mistero,zero complessità)
3 anima della canna (un tratto cilindrico forato a diverse misure..null'altro)
4 strozzatura (il raccordo degli strozzatori è svasato rispetto all'anima di qualche decimo di mm onde evitare "intoppi"...embè?)

...

Non sono totalmete d'accordo
1.- Non è vero, puo essere di calibro superiore o inferiore.
2.- Può essere più o meno lungo
3.- Sono d'accordo
4.- I profili degli strozzatori possono avere svariati disegni.
Ogni elemento interagisce con gli altri e le possibilità sono infinite.
[:-golf][ciao]

---------- Messaggio inserito alle 12:52 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:50 PM ----------

si ritorna sempre li: camera/cono/anima/strozz...dove si nascondono i miracoli? tutti ne parlano ma nessuno li spiega

Non vengono spiegati perchè ogni costruttore ha i propri segreti

[parada]

Non sono totalmete d'accordo

Perfetto...il confronto e le opinioni eran quello che cercavo

1 ovviamente a parità di calibro (es cal12 cam76)
2 piu o meno lungo mi sta bene, ma si tratta di qualche mm o decina di mm inoltre le case armiere non son nate ieri...quindi ognuna si rifarà a test e conoscenze che duran da decenni (e stracollaudate prima di entrare in commercio)...rimane tuttavia un tratto di semplice raccordo...vuoi che faccia differenze abissali?
3 ovviamente
4 ok per strozzatori di vario profilo interno (tutto conico,tratto cilindrico ecc) ma qui si parla di canne non di strozzatore in se...e alivello di canna c è solo da menzionare che l'invito dello strozzatore e leggemente (circa 2decimi di mm) piu largo dell'anima per evitare "intoppi"...null'altro

si vedo anche io possibilità infinite ma rese poco distanti l'una dall'altra...mi scoccia di sentir bene parlare del graystone solo perchè si pensa che la foratura 18.2 sia "magica", mi scoccia sentir parlare male del crio che stranamente non ne azzecca una,mi scoccia mitificare canne breda solo perchè hanno la scritta custom...

Vero che chi piu chi meno le case hanno i loro "segreti" che poi basta sezionare una canna per scoprirli (e la concorrenza credo lo faccia) ma ripeto si sente talmente tanto sindacare su questo o su quel fucile in bene o in male che la cosa mi desta assai sospetto.

no???

[urika]

credo che un'altro parametro da considerare sia quello della "resa a caldo" e qui presumo entrino in gioco i tipi di acciaio (non che a freddo siano secondari), ma una prova che non ho mai fatto è la comparativa tra il primo colpo a freddo e l'ultimo a canna calda, magari ce anche la componente della vibrazione della canna al momento dello sparo, un acciaio più nobile si comporterà in maniera diversa da uno scadente...credo...

[Antonio Mitelli]

Alè, Parada, non diciamo fesserie, vai in altri post, ci sono canne e canne e le Breda, oggi ci trovi la scritta Custom, ma sono quelle efficaci e meravigliose canne di prima, quando si costruiva bene e ci si teneva al prodotto finito. Le canne di prima sparavano bene e ancora sparano bene, le nuove tecnologie sono mirate al minor costo con massimo rendimento, due cose che per altri prodotti finiti è anche accettabile, ma non è accettabile per le canne, infatti, la controtendenza che si stà verificando è canne buone su un prodotto modulare di minor costo produttivo. Indovina???????
I prodotti armieri anni '60 e fine anni '80 hanno una costruzione e qualità di eccellenza.
No comment per il resto.

A.M.

[parada]

Bene,benissimo....ma posto anche questo caso, si pensa che sia determinante ai fini della resa? io non penso...ripeto: un po meglio,un po peggio ci puo stare...ma oltre?

---------- Messaggio inserito alle 03:47 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:41 PM ----------

No comment per il resto.

A.M.

no no, ti prego comment....ho iniziato la discussione per capire e discutere...io ho detto la mia e mi piacerebbe sapere anche il pensiero degli altri...

Antonio, si parla si parla...ma sta benedetta differenza millantata dove sta? ok eran splendidi prodotti costruiti con piu cura di oggi (o forse solo meno industrializzati) ma la differenza che c è tra eccellenza e mediocrità è enorme e vista la struttura relativamente semplice di una canno dove si annida?

PS
solo la prima serie di "custom" proveniva dalla vecchia produzione breda cui hanno fatto modificare la volata da Asper...le breda custom sono ancora in produzione ma non son le rotomartellate vecchie di breda....pero le chiam custom e la gente abbocca e paga.
PPS
mi sarò letto centinaia di discussioni a riguardo e credimi trovo solo tesi impalpabili o gente che sindaca "il fucile x è il migliore" o "il fucile y è un cesso"...nessuno che ribatta sui soliti 4 punti (perchè 4 sono mica mille) e spieghi qualcosa di concreto.

[Bru1]

Un pò di teoria

Io ho fatto poche prove ,ma la balistica interna mi piace molto come argomento e quindi cerco di studiarla e impararla meglio che posso.
Ecco in breve ciò che credo di aver capito:
All'atto della partenza del colpo la canna subisce delle deformazioni elastiche.Queste deformazioni non sono apprezzabili a occhio nudo e di difficile misurazione perchè durano milionesimi di secondo; esse comunque ci sono e incidono in modo non trascurabile sul comportamento della canna.
La canna si allarga e si allunga e se è da sola e non accoppiata è libera di deformarsi senza deviare dall'asse di puntamento.
Nelle canne accoppiate invece,queste deformazioni non possono svolgersi liberamente perchè le pareti sono bloccate alla bindella asimmetricamente su di un lato.Ne consegue che si generano reazioni elastiche come se fosse dato un colpo di martello in un punto del tubo.Grazie all'elasticità del metallo si creano vibrazioni vere e proprie, misurabili,sul piano verticale e orizzontale.Quindi è stato osservato che le canne accoppiate con bindella centrale hanno maggiore giustezza di tiro,ossia i centri delle rosate di una serie di colpi hanno poca,minore dispersione,le canne accoppiate con bindella doppia hanno migliore precisione ossia i centri delle rosate in una serie di colpi sono più vicine al punto mirato.
Le canne del primo gruppo hanno bisogno di un'assemblaggio più curato ma danno risultati più costanti nel tempo,il secondo gruppo centrano meglio ma danno tiri più irregolari ,però risentono meno delle variazione della carica sparata.Concludendo è meglio avere un'arma precisa che un'arma giusta.
Quando l'arma ha una canna sola la bindella diventa strumento per agevolare la mira,lasciandole sempre la libertà di muoversi.
Il profilo interno della canna di può dividere in tre sezioni,camera di cartuccia ,tratto cilindrico, strozzatura alla volata.
Queste tre "sezioni" sono "unite" tra loro mediante raccordi che possono essere troncoconici con angoli più o meno acuti o di altra forma.
In particolare il raccordo tra camera e tratto cilindrico più è sfuggente e maggiore è il rischio di sfuggite di gas ,daltro canto più il raccordo è corto e con angolo molto acuto offre maggiore resistenza al fluire dei gas innalzando la pressione.La forma migliore per raccordare tratto cilindrico e strozzatura è un raccordo con profilo parabolico molto lungo,sfuggente, per mantenere al meglio la sfericità dei pallini mentre si incolonnano lungo la strozzatura e non creare sovrapressioni indesiderate in un punto tuttaltro che robusto.
Il perfezionamento del profilo interno della canna è frutto di studi e prove che ogni costruttore esegue per migliorarsi ,per cui anche se due canne ( ovviamente di costruttori diversi)apparentemente hanno le medesime caratteristiche in realtà potrebbero essere profondamente diverse.
Nella balistica interna piccole variazioni possono restituire risultati completamente diversi .Camera al limite massimo o minimo della tolleranza di costruzione ,spessore delle pareti di canna, modulo elastico del metallo con cui è fatta,trattamenti termici applicati( tempra distensione , cementazione),metodo di costruzione ( rotomartellatura, foratura), cromatura interna presente oppure no.Le variabili sono tante.
Forse questa può essere una spiegazione per il fatto che la medesima cartuccia và bene su un'arma e meno bene su di un'altra.
Spero di essere stato utile.

[osg1959]

Il forum è ben frequentato da esperti in materia e gente del settore che sanno il fatto loro...bene, spero di avere qualche chiarimento!

Spesso si osanna una determinata canna (es graystone) e se ne demolisce un altra (es criobarrel)...ma come è possibile cio?
Mi direte sui raccordi,sugli acciai, sui profili interni....ma sappiamo di cosa stiamo parlando quando scriviamo questi paroloni? (provocatorio! Drool])

Mi si corregga se sbaglio ma la struttura di una canna canna liscia (standard non tribore o con profili particolari) è cosi composta:
1 camera di cartuccia (cilindrica, uguale per tutti se della stessa lunghezza...nessun arcano)
2 cono di raccordo (semplice cono che prograssivamente restringe il diametro della camera fino al dimetro dell'anima...nessun mistero,zero complessità)
3 anima della canna (un tratto cilindrico forato a diverse misure..null'altro)
4 strozzatura (il raccordo degli strozzatori è svasato rispetto all'anima di qualche decimo di mm onde evitare "intoppi"...embè?)

...Una complessità strutturale ridicola direi...l'unica variante ammessa potrebbe essere il tipo di acciaio ma dubito cambi la resa in toto,senno si dovrebbe tirare in ballo anche bindella e vincoli alla canna....tanto piu che si spara munizionamento spezzato, con rosate simili per caratteristiche ma mai sovrapponibili anche se si spara due volte la stessa cartuccia con lo stesso fucile..si, capisco che ci puo essere un meglio o un peggio ma l'eccelenza assoluta e l'inefficienza assoluta dubito facciano parte di questa categoria di armi...eppur si sente di canne miracolose e di canne per soffiarci la carbonella

A far fucili in canna liscia si son cimentati tutti: cinesi,turchi,russi...e tutti hanno proposto soluzioni anche dal costo ridicolo ma con prestazioni balistiche (ho detto balistiche non meccaniche) nella media...e dubito che in certi mercati ci sia spazio per "progettazione di profili miracolosi"...Non ho mai letto poi risultati negativi su riviste del settore per qualsiasi fucile a canna liscia...meglio o peggio il bilanciamento,meglio o peggio la meccanica ma la resa rimane per tutti buona/molto buona...pubblicità direte...si forse ci puo stare di limare qualche difettino ma non di stravolgerne una resa.

...ora dite la vostra...ma tenete a mente la struttura interna della canna (quasi banale direi)...i miracoli che fanno di una canna la canna "che uccide" dove si trovano?

Parada, dal mio punto di vista, con quello che hai scritto hai sintetizzato davvero bene quello che più in generale ho spesso pensato della balistica delle canne lisce; in quest'ottica mi sorge sovente il dubbio che tutti i "bizantinismi" detti e fatti in quel campo non siano altro che passatempo finalizzato a spaccare il capello in due. Tuttavia, per la passione che mi anima debbo dire che ho sempre provato piacere e soddisfazione nella ricerca di quello che forse non esiste, magari illudendomi per qualche risultato extra che a ben vedere rientrava nel campo di previsione delle probabilità. E' un po' come la religione, se si ha fede (= passione) ci si crede, anche se di concreto c'è poco!
Saluti

[Esperto e Collezionista]

e li voglio arrivare!!!! sto benedetto "profilo" cos è?

camera/raccordo/anima/strozzatura,null'altro.... e analizzando il tutto non c è abbastanza materiale per "fare i miracoli"...

una cameratura non puo fare miracoli perchè tale è in tutti i fucili, un cono di raccordo è un semplice restingimento conico (non si pensi chissachè) che porta la foratura dal diametro della camera a quello della canna,l'anima interna è completamente cilindrica,la complessità della strozzatura è pressochè la medesima (con le relative quote) per tutti i fucili.

profilo,profilo,profilo,profilo....parola misteriosa per indicare una struttura tanto semplice quanto quanto priva di misteri...eppure misteriosamente sento di canne osannate e pagate fior di quattrini anche se son fatte al giorno nostro...mi chiedo quanto di tutto cio si senta non sia "aria fritta"

Anch'io non credo ai miracoli di questo tipo, in certe circostanze di pressione, temperatura ecc., una determinata mescola d'acciaio può contribuire, insieme ad un certo tipo di cartuccia, ad un rendimento ottimale di balistica esterna.
Ma essendo le variabili molteplici, compreso quella fondamentale, lo stato del tiratore mi sembra che 'l'aria fritta' faccia anch'essa la sua parte.

sottovaluti l'aspetto manuale del cannoniere, figura professionale sempre più rara, se no una canna fabbricata industrialmente con poco o scarso apporto manuale darebbe le stesse rosate di una canna di un cosmi o di un famars il chè non è cosi

Che il cannoniere si dedichi alle rosate mi è completamente nuova. Gradirei, se possibile, una spiegazione più completa di questa funzione professionale.

Io ho fatto poche prove ,ma la balistica interna mi piace molto come argomento e quindi cerco di studiarla e impararla meglio che posso.
Ecco in breve ciò che credo di aver capito:
All'atto della partenza del colpo la canna subisce delle deformazioni elastiche.Queste deformazioni non sono apprezzabili a occhio nudo e di difficile misurazione perchè durano milionesimi di secondo; esse comunque ci sono e incidono in modo non trascurabile sul comportamento della canna.
La canna si allarga e si allunga e se è da sola e non accoppiata è libera di deformarsi senza deviare dall'asse di puntamento.
Nelle canne accoppiate invece,queste deformazioni non possono svolgersi liberamente perchè le pareti sono bloccate alla bindella asimmetricamente su di un lato.Ne consegue che si generano reazioni elastiche come se fosse dato un colpo di martello in un punto del tubo.Grazie all'elasticità del metallo si creano vibrazioni vere e proprie, misurabili,sul piano verticale e orizzontale.Quindi è stato osservato che le canne accoppiate con bindella centrale hanno maggiore giustezza di tiro,ossia i centri delle rosate di una serie di colpi hanno poca,minore dispersione,le canne accoppiate con bindella doppia hanno migliore precisione ossia i centri delle rosate in una serie di colpi sono più vicine al punto mirato.
Le canne del primo gruppo hanno bisogno di un'assemblaggio più curato ma danno risultati più costanti nel tempo,il secondo gruppo centrano meglio ma danno tiri più irregolari ,però risentono meno delle variazione della carica sparata.Concludendo è meglio avere un'arma precisa che un'arma giusta.
Quando l'arma ha una canna sola la bindella diventa strumento per agevolare la mira,lasciandole sempre la libertà di muoversi.
Il profilo interno della canna di può dividere in tre sezioni,camera di cartuccia ,tratto cilindrico, strozzatura alla volata.
Queste tre "sezioni" sono "unite" tra loro mediante raccordi che possono essere troncoconici con angoli più o meno acuti o di altra forma.
In particolare il raccordo tra camera e tratto cilindrico più è sfuggente e maggiore è il rischio di sfuggite di gas ,daltro canto più il raccordo è corto e con angolo molto acuto offre maggiore resistenza al fluire dei gas innalzando la pressione.La forma migliore per raccordare tratto cilindrico e strozzatura è un raccordo con profilo parabolico molto lungo,sfuggente, per mantenere al meglio la sfericità dei pallini mentre si incolonnano lungo la strozzatura e non creare sovrapressioni indesiderate in un punto tuttaltro che robusto.
Il perfezionamento del profilo interno della canna è frutto di studi e prove che ogni costruttore esegue per migliorarsi ,per cui anche se due canne ( ovviamente di costruttori diversi)apparentemente hanno le medesime caratteristiche in realtà potrebbero essere profondamente diverse.
Nella balistica interna piccole variazioni possono restituire risultati completamente diversi .Camera al limite massimo o minimo della tolleranza di costruzione ,spessore delle pareti di canna, modulo elastico del metallo con cui è fatta,trattamenti termici applicati( tempra distensione , cementazione),metodo di costruzione ( rotomartellatura, foratura), cromatura interna presente oppure no.Le variabili sono tante.
Forse questa può essere una spiegazione per il fatto che la medesima cartuccia và bene su un'arma e meno bene su di un'altra.
Spero di essere stato utile.

Concordo pienamente sulla correttezza dell'analisi proposta da BRU1, che conclude 'le variabili sono tante', ed io ci aggiungerei che non tutti gli abbattimenti possono essere dimostrati scientificamente, se non alla 'grossa' considerando tutti gli elementi che intervengono: Canna, piega, foratura, strozzatura, cartuccia, temperatura, pressione, ecc. ecc.
Per quanto possa essere utile.