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Vorrei aprire questa discussione per chiedere ai più esperti: Come mai il collaudatissimo ed efficace sistema inerziale ad oggi non è stato ancora impiegato in armi semiautomatiche rigate?. Eppure il suo utilizzo garantirebbe una minore vulnerabilità dell'arma alla corrosione e alla necessaria pulizia dei componenti della presa di gas. Grazie anticipatamente.
Vorrei aprire questa discussione per chiedere ai più esperti: Come mai il collaudatissimo ed efficace sistema inerziale ad oggi non è stato ancora impiegato in armi semiautomatiche rigate?. Eppure il suo utilizzo garantirebbe una minore vulnerabilità dell'arma alla corrosione e alla necessaria pulizia dei componenti della presa di gas. Grazie anticipatamente.
Sergio
Bell'interrogativo, ma non so rispondere, sarebbe stato interessante porlo al grande Civolani, che avrebbe avuto sicuramente la risposta.
Cordialità
G.G.
Some people hear their own inner voices with great clearness and they live by what they hear. Such people become crazy, or they become legends. </O:p
Vorrei aprire questa discussione per chiedere ai più esperti: Come mai il collaudatissimo ed efficace sistema inerziale ad oggi non è stato ancora impiegato in armi semiautomatiche rigate?. Eppure il suo utilizzo garantirebbe una minore vulnerabilità dell'arma alla corrosione e alla necessaria pulizia dei componenti della presa di gas. Grazie anticipatamente.
Sergio
L'unico tentativo che conosco nelle armi rigate è stata la serie di pistole B80 sempre di Benelli, negli anni '80.
Un esperimento sfortunato, anche se si trattava di prodotti di qualità veramente notevole (a parte lo smontaggio, che al primo tentativo mi ha messo discretamente in crisi) e che avrebbero meritato miglior destino.
Sarebbe interessante sapere se in Benelli (o Beretta che dir si voglia...) mentre studiavano le Argo non abbiano tentato qualche esperimento con il sitema inerziale.
Ciao
marco
L'unico tentativo che conosco nelle armi rigate è stata la serie di pistole B80 sempre di Benelli, negli anni '80.
Un esperimento sfortunato, anche se si trattava di prodotti di qualità veramente notevole (a parte lo smontaggio, che al primo tentativo mi ha messo discretamente in crisi) e che avrebbero meritato miglior destino.
Sarebbe interessante sapere se in Benelli (o Beretta che dir si voglia...) mentre studiavano le Argo non abbiano tentato qualche esperimento con il sitema inerziale.
Ciao
marco
Si dice che qualche tentativo venne fatto, ma poi gli venne preferito il sistema a sottrazione di gas, temo che il problema fosse nell'apertura anticipata e non fosse risolvibile neppure con le scoline di contropressione in camera, che infatti se non ricordo male sono anche sulle pistole B80 (30 Luger) e B76 (9 Luger).
Queste pistole per lo smontaggio devono avere il carrello bloccato tutto arretrato tramite la leva sicura usata al contrario (leva verso l'alto e con visibile il punto bianco) poi al momento di estrarre il blocchetto (premendo sulla coda del percussore), il carrello spinto dalla mano sx deve arretrare ulteriormente di circa 1 mm. solo così, lo smontaggio sarà possibile e abbastanza agevole.
Cordialità
G.G.
Some people hear their own inner voices with great clearness and they live by what they hear. Such people become crazy, or they become legends. </O:p
La Benelli per poter partecipare alla gara indetta dagli US Marines per la fornitura di un fucile ca. 12, dovette inventarsi ex novo un sistema a sottrazione di gas. Nacque così l'M4 con sistema pg auto regolante a corsa corta. Per ammortizzare i costi di ricerca e produzione, lo stesso sistema è stato impiegato nei il modello MR1 e Argo. Vorrei ora capire, quali sono invece i problemi costruttivi che si incontrano nel voler utilizzare il sistema inerziale su armi rigate. Avete accennato qualcosa sulle pistole, ma sinceramente non ho ben capito.
Non so se si puo' adattare alle armi da caccia, ma mi ricordo che il sistema di riarmo della MG 42 e' inerziale, estremamente efficace, e non credo di costo elevato.
Ars venandi est collectio documentorum, quibus scient homines ad opus suum deprehendere animalia non domestica cuiuscumque generis vi vel ingenio. (Fridericus II Imperator 1194-1250)
La Benelli per poter partecipare alla gara indetta dagli US Marines per la fornitura di un fucile ca. 12, dovette inventarsi ex novo un sistema a sottrazione di gas. Nacque così l'M4 con sistema pg auto regolante a corsa corta. Per ammortizzare i costi di ricerca e produzione, lo stesso sistema è stato impiegato nei il modello MR1 e Argo. Vorrei ora capire, quali sono invece i problemi costruttivi che si incontrano nel voler utilizzare il sistema inerziale su armi rigate. Avete accennato qualcosa sulle pistole, ma sinceramente non ho ben capito.
Sergio
le pistole andavano benissimo, l'estetica non era forse avveniristica e non si prestavano bene al porto occulto, ma specialmente in poligono davano ottime soddisfazioni. Anche il funzionamento era impeccabile, lo scatto era molto buono come pure la balistica. Non hanno avuto fortuna commerciale, ma per la qualità dei materiali e delle lavorazioni l'avrebbero meritata, come avrebbero meritato altre realizzazioni dell'epoca accomunate dalla stessa dose di sfiga (una per tutte, la bella GB della Steyr a presa di gas).
Per quanto riguarda le carabine, come si è detto, non ne so molto. Posso solo provare a supporre che il sistema inerziale riesca a gestire bene le sollecitazioni delle munizioni a canna liscia e dei calibri da pistola, ma non dia il meglio con i pestoni le grosse carabineche infliggono alla meccanica. Alla fine nei grossi calibri da carabina il sistema a sottrazione di gas, pur con tutte le sue indubbie controindicazioni, ha soppiantato tutti gli altri meccanismi (basti pensare ai vecchi HuK o agli affascinanti fucili Johnson mod. 41 a rinculo di canna) vuoi per affidabilità, vuoi per facilità delle lavorazioni, vuoi per economicità di produzione e anche per la maturità che questa tecnologia e i materiali hanno raggiunto. E' un dato di fatto.
Si dice che qualche tentativo venne fatto, ma poi gli venne preferito il sistema a sottrazione di gas, temo che il problema fosse nell'apertura anticipata e non fosse risolvibile neppure con le scoline di contropressione in camera, che infatti se non ricordo male sono anche sulle pistole B80 (30 Luger) e B76 (9 Luger).
Queste pistole per lo smontaggio devono avere il carrello bloccato tutto arretrato tramite la leva sicura usata al contrario (leva verso l'alto e con visibile il punto bianco) poi al momento di estrarre il blocchetto (premendo sulla coda del percussore), il carrello spinto dalla mano sx deve arretrare ulteriormente di circa 1 mm. solo così, lo smontaggio sarà possibile e abbastanza agevole.
Cordialità
G.G.
l'idea che mi ero fatto riguardo questo argomento è forse infondata e sicuramente grossolana....non sono un esperto e non conosco a fondo i due sistemi....quindi sono andato per logica spicciola e penso che i motivi sono più di uno.
in primo luogo le difficoltà di dimensionamento meccanico per poter gestire reazioni cinetiche di livello molto più alto della liscia, in secondo luogo, l'utilizzo e prestazioni finali....
un inerziale, credo che sia più "ruvido" e con più reazioni allo sparo....cosa che con le carabine si sposa molto male....andare ad investire per creare un sistema che non da vantaggi ma rende solo l'arma più reattiva mi sembra poco logico.
gia in liscia le differenze si sentono tra i due sistemi....pensate nella rigata...
se fosse cosi, cioè più reattiva, pensate che danno alla precisione e ripetizione di tiro...già le auto pagano rispetto alle bolt....se ci mettiamo il carico con le inerziali ti saluto !!!!!
non so, ma la prima cosa che mi è venuta in mente è stata riguardo la gestione delle reazioni.....[:-bunny]
Originariamente inviato da Alessandro il cacciatore
Non so se si puo' adattare alle armi da caccia, ma mi ricordo che il sistema di riarmo della MG 42 e' inerziale, estremamente efficace, e non credo di costo elevato.
Il sistema di funzionamento dell' MG 42 è definito come : "The MG 42 is a short-recoil operated" cioè a corto rinculo della canna che durante il suo breve tragitto retrogrado vincola l'otturatore. Al termine della sua corsa retrograda l'otturatore a rulli si svincola per un piano inclinato che impegna un'appendice agendo sui rulli che, rientrando nelle proprie sedi, svincolano l'otturatore dalla canna .
Il sistema di funzionamento dell' MG 42 è definito come : "The MG 42 is a short-recoil operated" cioè a corto rinculo della canna che durante il suo breve tragitto retrogrado vincola l'otturatore. Al termine della sua corsa retrograda l'otturatore a rulli si svincola per un piano inclinato che impegna un'appendice agendo sui rulli che, rientrando nelle proprie sedi, svincolano l'otturatore dalla canna .
Se non ricordo male la chiusura a rulli è stata impiegata anche nei moderni fucili Hk.
Se non ricordo male la chiusura a rulli è stata impiegata anche nei moderni fucili Hk.
Riporto alcune note:
The history of this type of action dates back to the middle of WW-II when it was used for an MG42 derivative and the Mauser StG 45. After the war, Mauser's factories were taken over by the French government and reorganized under a French organization called CEAM. Two of the former Mauser engineers, Dr. Ludwig Vorgrimler and Theodor Loffler were employed by CEAM and together perfected the roller delayed blowback design. Although they perfected the design based on the Mauser StG 45 cartridge (7.65 x 35 mm.), the French military then wanted to use a US designed .30 cartridge instead and so they were told to redesign for the new carbine. The French government also got involved in Vietnam by 1949 and therefore cancelled the project for lack of funding. Dr. Vorgrimler later left CEAM in 1950 and went on to join the Spanish company CETME, where they had already recruited some other former Mauser workers, as well as some others from another major German weapons manufacturer from world war II, Rheinmetall GmBH. Therefore, it was CETME that released the first commercial rifle using roller-delayed blowback, rather than CEAM. The post-war West German government was interested in the CETME design and licensed it for manufacture by Heckler & Koch and Rheinmetall. The result was the development of the Heckler & Koch G3 rifle. Dr. Vorgrimler was later employed by Heckler & Koch in the 1960s and went on to develop many more successful designs including the MP-5 submachine gun, which is still used by many forces worldwide.
The principle of the roller delayed blowback is to use two small masses (i.e. the rollers) usually attached to the bolt and arranged so that they move at nearly right angles relative to the bolt, at the moment of firing. The roller mechanisms act like levers and effectively multiply the mass of the bolt and bearings, which means that greater force is required to move them. The extra mechanical work that must be done to overcome this force generally allows the pressure in the barrel to fall to a lower level by the time the bolt starts to move backwards and thus delays the motion of the bolt until the bullet has left the barrel and the pressure has already dropped to a lower level.
The roller-delayed blowback mechanism of a Heckler&Koch G3 rifle. Public domain image.
US Patent 3283435. Drawing of roller-delayed blowback mechanism
When the weapon is cocked, the rollers (5a and 5b in the patent drawing) lock into the recesses in the trunnion (7a and 7b) and the face of the bolt head (4) sits flush against the base of the barrel, providing a tight seal. When the cartridge is fired, the bolt tries to move backwards and forces the two rollers (5a and 5b) against the locking piece (2). The locking piece, in turn, pushes against the bolt carrier (1) and the spring locking lever. The rollers act as levers and effectively multiply the mass of the bolt, which increases the force needed to push the bolt back. Once the rollers are pushed out of the trunnion recesses and are inserted back into the bolt head, the whole bolt assembly can now move backwards much easier. The bolt then moves back against spring pressure from the recoil spring (10) and the empty cartridge case can be extracted and ejected out of a port on the side of the weapon. When the bolt moves backwards to its maximum position, the recoil spring then pushes the mechanism forward whereupon, it picks up the next cartridge to fire from the magazine and loads it into the chamber.
The next figures from hkpro.com also make the concept very clear.
As the bolt head moves backwards, the force is transmitted from the bolt head to the rollers, as indicated by the horizontal red arrows. The rollers in turn, split the forces to the barrel extension and the locking piece, as indicated by the other red arrows. Approximately 75% of the force goes to the barrel extension and only 25% to the locking piece.
The extra force that is need to push the rollers out of the recesses and back into the bolt delays it enough for the bullet to leave the barrel and take most of the high pressure gases out of the front of the barrel. As a result, by the time the bolt starts moving backwards, the pressure of the gases in the chamber have dropped to a much lower level.
Image taken from hkpro.com. Unfortunately their web-server keeps going up and down, forcing me to not link to them directly.
In the above figure you can see the position of the rollers from where the bolt is in a locked and unlocked position. Once the rollers have moved out of the trunnion recesses, the whole bolt assembly moves back easily, just like in a straight blowback system; and the empty cartridge case moves back with it and is ejected out of the receiver.
There are some advantages and disadvantages of a roller delayed blow back system.
Advantages:
The barrel can generally be free floated, since there aren't any moving parts up front. This is unlike a gas operated mechanism, where part of the mechanism is hanging off one side of the barrel and disturbing the natural harmonics of the barrel. Free floating the barrel increases the accuracy of the weapon.
Unlike the straight blowback mechanism, this one can use higher powered ammunition.
When used with suitable ammunition that is designed for the weapon, this is a pretty reliable design.
Moderately cheap to manufacture.
Disadvantages:
This design definitely doesn't like wide varieties of ammunition. It is sensitive to factors such as the weight of the bullet or the type of case. Therefore, the ammunition used for this weapon needs to be good quality and manufactured to uniform standards, otherwise it could cause operating issues.
This is a design that can get dirty very quickly while using. It is fairly easy to clean up though.
It is a relatively complex system compared to some other designs, such as the AK-47 mechanism.
The locking delay can go down as the parts begin to wear out, chamber gets dirty or clean etc.
Cannot be tuned by a user, unlike a gas-operated mechanism with a regulator is.
Though CETME invented the first commercial rifle using this action, Heckler & Koch are the best known users. Several Heckler & Koch products such as the G3 rifle, MP-5 submachine gun, P9 pistol, HK-21 and HK-23 machine guns, SL-6 and SL-7 hunting rifles all use this mechanism. Other users of this action include the Swiss SIG 550 rifle and CETME rifles such as the modelo A, B, C, L and LC .
Ma la molla che si trova tra il manicotto della presa di gas e il tappo dell'astina, che funzione ha? La molla di ritorno dell'otturatore non può essere perchè è nella calciatura.
Ho visto con ritardo la discussione. Il problema è con molteplici aspetti: per primo, l'arma lunga rigata, date le elevatissime pressioni, deve sparare ad otturatore chiuso, e poi aprirlo per espellere e ricamerare, quando le pressioni sono scese. La contemporanea richiesta di funzionamento a raffica, complica le cose. Usando un sistema inerziale, le masse in movimento e le molle devono accumulare le giuste energie e restituirle, nei tempi non troppo veloci (raffica incontrollabile), creando molteplici problemi di coordinamento tra le varie fasi di funzionamento, e nelle critiche condizioni d'impiego: invernale, estivo, nel fango, nelle sabbie del deserto ecc. Più facile e meno critico l'impiego della presa di gas perchè con dispositivi di compensazione e regolazione. Non dimentichiamo che, invece, le pistole sono tutte inerziali, in senso lato, (il moto è dato dall'inerzia dell'otturatore), perchè essa funziona a pressioni più basse, anzi sfrutta la spinta del bossolo in apertura. Saluti. Edo
Rileggendo quanto scriveva Gianluca sul problema dell'apertura anticipata e tenendo a mente quanto detto da Alessandro e Valerio mi è venuto da farvi questa domanda: Secondo voi se al sistema inerziale abbinassimo una chiusura metastabile a rulli per demoltiplicare le forze generate dalle alte pressioni in canna, garantendo così un ritardo di apertura e un flusso di energia sufficiente al ciclo di riarmo, il problema è risolto?
Da oggi verra' applicato il seguente sistema di infrazioni che prevede l'assegnazioni di punti di infrazioni. Al raggiungimento di 10 punti di infrazioni...
Buongiorno a tutti,
è da gennaio che ho acquistato un Browning A5 (inerziale) dopo diversi test e l'aiuto di un calcista siamo arrivati alla...
23-11-22, 08:00
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