Bergara Scout 30.06 a 100, 200...300 metri.

[Biondo308]

Buonasera a tutto il forum, chiedo "aiuto" agli esperti di armi, munizioni e balistica. Premetto che sono un appassionatissimo cacciatore, ma poco appassionato delle armi. Non ho un armeria ricca, tengo solo i fucili che realmente utilizzo. Da poco ho azzardato un cambio di arma per la caccia di selezione a capriolo, muflone e cervo. Finora ho utilizzato una Remington 700 XCR in 7mm Rem.Mag. con palla Barnes TSX 140 gr caricata da Norma, e adesso sono passato al leggero Bergara Scout in 30.06 la cui canna è di soli 50,8 cm e andrò ad utilizzare cartucce Hornady GMX da 150 grani. Nel 7 R.M. la canna era di 66 cm e ho abbattuto pulitamente animali con tiri dai 100 ai 300 metri. Ho riscontrato che il calo della pallottola riportato sulle tabelle sulla scatola della cartuccia, era veritiero. A 200 metri praticamente nemmeno 10 centimetri, a 300 metri circa 30 cm. Adesso, considerando che sulle scatole riportano generalmente prove fatte con canne da 60 cm, non ho idea di quanto calerà la palla sparata dal mio Bergara. Sicuramente dovrò fare delle prove (adesso devo ancora tararla a 100 metri), però volevo se possibile avere una indicazione di quanto incide sul calo della palla, la lunghezza della canna. Io oltre i 300 metri non sparo per principio, e credo che prendendoci la mano, non avrò problemi negli abbattimenti che il più delle volte da quando vado a caccia, sono stati tra i 50 e i 200 metri.
Ringrazio in anticipo chi vorrà dedicarmi un poco del suo tempo.
Ps ritengo il 7 mm Rem. Mag. un grandissimo calibro...sono certo che riavrò una carabina camerata con detto calibro, ma oramai quella canna metallizzata e luccicante mi aveva stancato...

[fla75]

sono curioso pure io!!!cè nessuno......???[:D]

[Biondo308]

pare di no, di esperti o presunti tali ne ho letti tanti in questo forum, pensavo di trovare una qualche indicazione, anche generica (tipo una percentuale o un calcolo base da fare considerando la lunghezza della canna) ma va bene così, i problemi sono altri.

[bluejay]

Non sono un esperto e ti do solo un'indicazione.
Secondo me dovresti avere un calo STIMATO intorno ai 90 metri al secondo di V/0 rispetto ad una canna da 60.

Leggevo di studi fatti con il .308 Win (più adatto a canne corte, secondo me) dove si diceva come non fossero state rilevate sostanziali differenze di prestazioni in variazioni di lunghezza tra canne di 50 e 60 cm.

Personalmente non ritengo troppo azzeccato un connubio fra 30.06 (bossolo relativamente capiente) e una canna corta.
Probabilmente avrai una notevole vampa alla bocca.

Per il resto ti consiglio di fare le necessarie prove pratiche sul campo (bersaglio di carta) alle relative distanze, che è sempre il metodo migliore [:D]

[;)]

[paolohunter]

A proposito di "presunti" esperti......

Quando posso qualche consiglio l'ho sempre fornito
In genere cerco di parlare di quello che conosco, proprio per far finta di "sembrare" esperto

In questo caso non ho esperienza diretta e non posso darti indicazioni di una qualche ragionevolezza. Se lo facessi..... dimostrerei di essere un "presunto" (un presunto, in genere, si riconosce per parlare, in genere neppure troppo a proposito, di un qualcosa che ha letto o, peggio, sentito in poligono dove viaggiano continuamente racconti dell'orrore).

Due cose posso dirti:
1 - E' un calibro abbastanza "sbagliato" per una canna corta, in parte risolvibile con la scelta di polveri veloci nella ricarica.... soluzione che, mi sembra, non hai.

2 - Probabilmente (a spannometro..... l'unica è verificare con un cronografo), anche vista una palla abbastanza leggera, potresti perdere quei 40-50 m/s rispetto ad una canna da 60cm. Il problema è che non puoi certo fidarti, come dato di partenza, di quanto indicato sulla scatola (fin troppo spesso estremamente ottimistico).

Con quel dato puoi cercarti un software su internet ed impostare una traiettoria "probabile". Una gita al poligono e tiri a diverse distanze ti daranno la verifica (o meno) del dato teorico.

Un commento (non richiesto) sull'arma.
Stabilito che appartengo all'altro schieramento (quelli che hanno qualche schioppo in più del minimo sindacale), non mi dispiace l'oggetto che hai comprato (che mi manca, quindi non posso dire più di tanto). Possiedo invece il "collega dell'est", ovvero l'ancor più economico Baikal.

Sono armi valide e, sicuramente, ci si può anche fare selezione. Da qui ad essere l'unica arma in rastrelliera.... brivido. Avevi una Remington (che non apprezzo alla follia ma sono armi validissime), fossi in te avrei aggiunto il Bergara, non sostituito.

Se hai un'arma sola.... deve funzionare..... sempre e perfettamente. Non è la principale caratteristica di questi oggetti estremamente accattivanti

[tersite]

Premesso che tutto sono tranne che esperto (oltretutto non conosco né l'arma né la munizione), credo che l'unica risposta possibile te la sei già data da solo e ti è stata riconfermata: provare in poligono.
Mi pare che un tempo i manuali di ricarica stimassero per il calibri standard come il 30-06 una variazione di velocità di circa (moooolto circa) il 5% ogni 2 pollici di canna (circa 5 cm) o qualcosa del genere (forse di più), ma è una indicazione talmente generale da essere troppo generica.
Una polvere veloce probabilmente ridurrà la differenza, ma anche una carica che combini una palla più pesante con una polvere più progressiva può ottenere lo stesso effetto (e a volte va meglio). Ma non sappiamo che polvere c'è nella cartuccia, forse non sappiamo nemmeno con quale canna è stato misurata la velocità dichiarata (lo standard USA per il 30-06 di solito è 22 pollici, ma a volte i produttori dichiarano misurazioni fatte in canne più lunghe per fare colpo sul cliente...) e in quali condizioni hanno testato il tutto.
Non è così semplice...

ciao
marco

[paolohunter]

Per rispondere esattamente, più che "esperto" uno dovrebbe essere "indovino"

[cheytac]

il tutto sarebbe piu semplice se uno ricaricasse,conoscendo il tipo e la quantità di polvere,il peso ed il tipo di palla e le misure generali della cartuccia finita,stabilito passo di rigatura e lunghezza canna,ed infilato tutto in un programma come "Quick load",si potrebbe stabilire con ragionevole certezza tutta una serie di dati tra cui velocità,stabilità,pressioni,e coefficiente della polvere bruciata regolarmente in canna per determinare se il connubio possa funzionare,o se conviene modificare alcuni parametri ,tra cui in primis tipologia di polvere,e le sue dosi!!!L'idea di una sola arma,non sconfinfera nemmeno al sottoscritto,e concordo con le parole di Paolohunter.Lungi da me ritenermi esperto,ma mancando dei parametri fondamentali,l'unico sistema è affidarsi al cronografo e alle prove sul campo,che rimangono,l'unico sistema per confutare anche la bontà dei programmi ,di balistica e ricarica.Ciao veci

[Biondo308]

Ringrazio tutti per le risposte, quello che volevo sapere era appunto un calcolo approssimativo tipo quello espresso in percentuale. grossomodo dovrebe calare quindi di un 10% la velocita con quello che ne consegue. come premesso le prove sul campo mi daranno in definitiva le risposte che cerco. Riguardo alla canna corta in calibro 30.06, confermo le grandi vampate alla bocca. Per ora l'ho provata al poligono a 100 mt perche nella mia provincia a 200 mt non c'è. Per curiosità, le polveri "veloci" quali sono? nelle semiautomatiche cmq il 30.06 è molto diffuso, e generalmente le canne sono corte, possibile che le più grandi aziende che producono munizioni non hanno messo in produzione caricamenti con polveri adeguate a canne corte? Ovviamente capisco da me che nelle semiauto non si ricerca la precisione che generalmente si trova con le bolt action, visti i tiri che si effettuano in battuta tra i 20 e i 60 metri di media. ( io in semiauto comunque uso il 308 win)

[tersite]

Ringrazio tutti per le risposte, quello che volevo sapere era appunto un calcolo approssimativo tipo quello espresso in percentuale. grossomodo dovrebe calare quindi di un 10% la velocita con quello che ne consegue. come premesso le prove sul campo mi daranno in definitiva le risposte che cerco. Riguardo alla canna corta in calibro 30.06, confermo le grandi vampate alla bocca. Per ora l'ho provata al poligono a 100 mt perche nella mia provincia a 200 mt non c'è. Per curiosità, le polveri "veloci" quali sono? nelle semiautomatiche cmq il 30.06 è molto diffuso, e generalmente le canne sono corte, possibile che le più grandi aziende che producono munizioni non hanno messo in produzione caricamenti con polveri adeguate a canne corte? Ovviamente capisco da me che nelle semiauto non si ricerca la precisione che generalmente si trova con le bolt action, visti i tiri che si effettuano in battuta tra i 20 e i 60 metri di media. ( io in semiauto comunque uso il 308 win)

Quel 10% prendilo molto con le pinze, però :-)
La rapidità delle polveri è un discorso un po' complesso, anche perché va fatto anche in relazione alla munizione in cui si vogliono usare. Le polveri sono di combustione oggettivamente veloce, media, lenta e lentissima con tutte le gradazioni intrermedie possibili a seconda del tempo in cui ne brucia un dato quantitativo in certe condizioni (è più complicato, ma fermiamoci qui), ma bisogna considerare che la stessa polvere che va considerata progressiva se impiegata in un certo calibro (es. 22 hornet) è eccessivamente vivace in un altro calibro (es. 7mm RM). Nello stesso calibro esiste la stessa variazione relativa al cambiare del peso di palla, perché le palle leggere permettono l'uso di polveri più veloci delle palle pesanti e viceversa...
E' un discorso molto semplificato e fatto così si presta a 1000 obiezioni, serve solo per rendere vagamente l'idea. Per un'idea puoi per esempio guardare il sito della Norma la cui gamma di polveri è meno complessa anche come denominazioni.
Il problema delle cartucce industriali è devono funzionare con sicurezza in tutte le armi in circolazioni e c'è di tutto in 30-06: canne lunghe e corte, larghe e strette, belle e brutte, basculanti, semiauto, monocolpo, bolt, mitragliatrici... non so quanti produttori siano invogliati a fare munizioni specifiche per le canne corte col rischio di fare figure sgradevoli con la clientela meno attenta, mentre i tiratori più sensibili al problema lo risolvono con la ricarica.
In teoria le munizioni del 30-06 più "tradizionali" (vecchia scuola) e quelle dei surplus militari (non espansive, però, quindi a caccia non vanno bene) per non rovinare i garand devono avere polvere abbastanza rapida, non dovrebbero essere troppo inadatte alla tua canna corta. Ma bisogna provarne un po'...
ciao

[edo49]

Sempre interessanti le discussioni sulle "rigate", anche se (ahime!) sono anni che non le ricarico e uso. Edo49

[Paolo Ful]

Sempre interessanti le discussioni sulle "rigate", anche se (ahime!) sono anni che non le ricarico e uso. Edo49

Quoto al 100%.
Non si finisce mai di imparare.

[paolohunter]

Sempre interessanti le discussioni sulle "rigate", anche se (ahime!) sono anni che non le ricarico e uso. Edo49

Sono già due giorni che non ricarico una cartuccia e addirittura tre i giorni da quando sono stato al poligono [:D]

Però provo i tuoi stessi sentimenti quando ripenso al tiro con armi corte. Sempre poco tempo, una precisione che non è paragonabile e che ti fa sembrare "inutile" l'oggetto (almeno ai fini del tiro di precisione)...... e si finisce per rimandare, a volte per mesi, altre per anni. Ho due set di dies che, addirittura, non ho ancora tolto dalla confezione (e saranno in casa da un anno). Una di queste volte li tiro fuori e, magari, scopro che sono per il calibro sbagliato (difficile immaginare di renderli presentando uno scontrino del 2013)

[edo49]

Sono già due giorni che non ricarico una cartuccia e addirittura tre i giorni da quando sono stato al poligono [:D]

Però provo i tuoi stessi sentimenti quando ripenso al tiro con armi corte. Sempre poco tempo, una precisione che non è paragonabile e che ti fa sembrare "inutile" l'oggetto (almeno ai fini del tiro di precisione)...... e si finisce per rimandare, a volte per mesi, altre per anni. Ho due set di dies che, addirittura, non ho ancora tolto dalla confezione (e saranno in casa da un anno). Una di queste volte li tiro fuori e, magari, scopro che sono per il calibro sbagliato (difficile immaginare di renderli presentando uno scontrino del 2013)

Il tempo fugge...

[Peter Pan]

Buonasera a tutto il forum, chiedo "aiuto" agli esperti di armi, munizioni e balistica. Premetto che sono un appassionatissimo cacciatore, ma poco appassionato delle armi. Non ho un armeria ricca, tengo solo i fucili che realmente utilizzo. Da poco ho azzardato un cambio di arma per la caccia di selezione a capriolo, muflone e cervo. Finora ho utilizzato una Remington 700 XCR in 7mm Rem.Mag. con palla Barnes TSX 140 gr caricata da Norma, e adesso sono passato al leggero Bergara Scout in 30.06 la cui canna è di soli 50,8 cm e andrò ad utilizzare cartucce Hornady GMX da 150 grani. Nel 7 R.M. la canna era di 66 cm e ho abbattuto pulitamente animali con tiri dai 100 ai 300 metri. Ho riscontrato che il calo della pallottola riportato sulle tabelle sulla scatola della cartuccia, era veritiero. A 200 metri praticamente nemmeno 10 centimetri, a 300 metri circa 30 cm. Adesso, considerando che sulle scatole riportano generalmente prove fatte con canne da 60 cm, non ho idea di quanto calerà la palla sparata dal mio Bergara. Sicuramente dovrò fare delle prove (adesso devo ancora tararla a 100 metri), però volevo se possibile avere una indicazione di quanto incide sul calo della palla, la lunghezza della canna. Io oltre i 300 metri non sparo per principio, e credo che prendendoci la mano, non avrò problemi negli abbattimenti che il più delle volte da quando vado a caccia, sono stati tra i 50 e i 200 metri.
Ringrazio in anticipo chi vorrà dedicarmi un poco del suo tempo.
Ps ritengo il 7 mm Rem. Mag. un grandissimo calibro...sono certo che riavrò una carabina camerata con detto calibro, ma oramai quella canna metallizzata e luccicante mi aveva stancato...

Ciao, su di un vecchio numero della rivista fucili e cartucce del 2005 era riportato un interessante articolo a riguardo, preso a sua volta dalla rivista americana shootig times ,in particolare si faceva riferimento al calibro 308win. La prova consisteva nel prendere una "normale" carabina con canna ackley da 26” e partendo da questa lunghezza effettuare il test velocitario sparando 5 colpi facendone la media e poi tagliando la canna di 2” ripetendo il test di tiro e cosi' via fino ad arrivare alla lunghezza di 18” di canna per poi comporre una tabella con i dati riscontrati dove appaiono colonne riportanti appunto lunghezza di canna / velocità alla bocca / caduta velocitaria / caduta velocitaria per pollice tagliato.
La prova è stata fatta usando munizionamento commerciale federal premium con palla nosler partition da 180gr.
Il dato particolare è che nel caso del 308win si ha una perdita velocitaria dai 13,5 ai 18 m/sec per ogni step di taglio di porzione di canna di 2” e quindi in media la velocità cala di circa 7/9 m/sec per ogni pollice di meno. Spero di essermi spiegato bene. Se mi riesce ti posto la tabella.