Penetrazione.....

[Yed]

Sara' per questo che gli Alleati arruolarono i marocchini per combattere nella Seconda Mondiale? Cosi' sarebbero stati capaci di incassare le palle del '91 e di continuare a combattere?

Non so i vostri cervi, ma gran parte dei cervi maschi che ho abbattuto erano in calore, e non mi pare che abbiano opposto piu' resistenza alle pallottole delle femmine o dei maschi non in calore.

Con quel cannone che adoperi tu ...[:D][wink]cosa vuoi che resistano[fiuu]

[Er Mericano]

...come si direbbe a Palermo: " vuò ddíri ca i nuòstri su' còina dúri!"

Una curiosità, mericano, quanto arriva a pesare un cervo adulto maschio della specie più corpulenta tra quelle che cacci?

Un grosso whitetail del Sud al massimo arrivera' a 200-210 libbre. Quelli piu' a nord--MInnesota, Montana, Alberta (Canada)--possono arrivare a 350-400 libbre. Il mio primo cervo, nel Montana, era intorno alle 350 libbre. I cervi-mulo sono grossi come i grossi whitetails. In Florida c'e' una varieta' di whitetail, il Key deer che e' veramente piccolo, come un grosso capriolo. Poi nel Sudovest e nel Messico c'e' il Coues deer, anch'esso piccolo. Gli altri tre cervidi sono l'alce, il caribou e il wapiti, o elk. Mai cacciati questi tre animali. Il caribou e' anche abbastanza grosso, ma non come un elk. Il Sitka Blacktail che cacciavo a Kodiak non e' molto grosso. L'elk e' molto simile al cervo europeo, ma piu' grosso e di colore diverso. Cugini di terzo grado.

---------- Messaggio inserito alle 01:27 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:25 PM ----------

Con quel cannone che adoperi tu ...[:D][wink]cosa vuoi che resistano[fiuu]

Be', dai, esagerato! Macche' cannone! Semmai cannoncino![:D][:D][:D]

[trikuspide]

Grazie, mericano, quindi se non mi son confuso hai abbattuto animali che al massimo pesavano 200kg scarsi...il nostro.cervo maschio adulto credo ( mi correggeranno i colleghi del nord) raggiunga massa ben superiore..
E se la resistenza fosse proporzionale alla massa allora si spiegherebbe la differenza di letalità di alcune combinazioni calibro palla sui nostri... è una ipotesi la mia.

[Sereremo]

Occhio! [:142] Terreno minato, rischiamo di passare al 22LR per abbattere pulitamente un cervo se colpito bene[wink]

[trikuspide]

Occhio! [:142] Terreno minato, rischiamo di passare al 22LR per abbattere pulitamente un cervo se colpito bene[wink]

Non mi fregate più io ormai li inseguo ed una volta raggiunti li abbatto a morsi...[:D]

No, non c'è questo pericolo , che io sappia Er Mericano predilige usare un calibro sostanzioso e fino ad oggi non ho notizie di un sedicente utente dal nikname di "cervo astuto".
Quindi per buona pace dei piccoli calibri consideriamo dai medi(308w-7x64Brenneke-30.06 spr) in su non disdegnando, sta volta, di fare l'occhiolino a qualche magnum...quanno ce vo, ce vo.

[paolohunter]

Ma.... io invece pensavo.........
Poi.... la Partition è morbida??

Non farlo, potrebbe essere pericoloso................ non sei abituato :-pr:-pr

La partition nella parte anteriore è morbidissima rispetto a tutto, nella parte posteriore è certamente insufficiente se uno vuol andare a caccia di blindati [occhi]..... quindi morbida anch'essa in rapporto alla "preda"

[SPRINGER TOSCANO]

Non farlo, potrebbe essere pericoloso................ non sei abituato :-pr:-pr

La partition nella parte anteriore è morbidissima rispetto a tutto, nella parte posteriore è certamente insufficiente se uno vuol andare a caccia di blindati [occhi]..... quindi morbida anch'essa in rapporto alla "preda"

E quindi la tua amata SST.....come sarebbe??[:D][:D]

[SPRINGER TOSCANO]

Essendo rimasto quasi a secco di partition e, vista la difficoltà di reperimento dei componenti di ricarica, ne ho trovate e prese un' altra scatolina.

Incuriosito dai risultati .............................

[bosco64]

Essendo rimasto quasi a secco di partition e, vista la difficoltà di reperimento dei componenti di ricarica, ne ho trovate e prese un' altra scatolina.

Incuriosito dai risultati .............................

Visto che sei un amante dei test, ti suggerisco di provare queste.

[G.G.]

La differenza di penetrazione su lastra di ferro tra due palle non ha alcuna connessione con quella che sarà la penetrazione sui tessuti diversi biologici di una preda, non è un caso che si usi la gelatina balistica in questi test e non è un caso che le grandi aziende nella gelatina immergano ossa lunghe e piatte.
Ma anche in questo caso quello che non possiamo valutare è l'effetto passivo della pelle, in entrata ed uscita, quello dello strato adiposo in funzione di sigillante antisanguinamento, ... !
Due palle simili penetrano in modo diverso nei tessuti biologici, non solo in virtù della loro energia ritenuta, ma in forza soprattutto della superficie frontale e poi della capacità di taglio sui tessuti dalla palla, le palle da Big Game solide di ultima generazione in bronzo navale con "meplat" a spigolo vivo, e le palle che creano corolle a petali taglienti lo insegnano.

Una palla con forte energia che si schiaccia apicalmente creando una larga calotta liscia e senza frange del mantello taglienti sul suo perimetro, penetra assai meno di una palla che con uguale energia all'impatto ha mantenuto una sezione più piccola e/o ha creato una corolla con margini taglienti e frastagliati residuati dallo strappo del mantello, questi "rampini" tagliano come rasoi, la palla è un coltello rotante e avanza nei tessuti molli ed epiteliali grazie alla strada aperta dal taglio frontale effettuato da questi.

Incollo un brandello di un mio lavoro fatto anni fa per il nostro blog in B&P, credo possa essere utile leggerlo...

......... Cosa accade quando una palla colpisce la preda?
La fortissima velocità e l’energia che animano la palla, a contatto con la cotenna creano una pressione ed una introflessione conica di questa, la pelle si tende al massimo, mentre il connettivo sottocutaneo e i muscoli si spostano e le ossa superficiali si spezzano o perforano, la palla avanza e vinta l’elasticità passiva della cotenna ormai tesissima la attraversa e ne fa cessare la introflessione.
La forte tensione ne ha assottigliato lo spessore, la palla una volta penetrata vede i tessuti ritornare elasticamente, è per questo che i fori di ingresso sono a volte piccolissimi.
La palla passata l’epidermide ed entrata tra i tessuti connettivi e muscolari, in base alla sua durezza e struttura, vede iniziare o continuare una più o meno evidente deformazione apicale, se la palla è fragile e con mantello sottile o preintagliato, avremo anche una frammentazione.
La deformazione inizia dall’apice (chiaramente minore o assente in palle solide monolitiche e FMJ), con lo schiacciamento ed espansione radiale del piombo cui segue un graduale ribaltamento a dito di guanto del mantello in lega di rame.
In questa violenta e rapida deformazione, il nucleo in piombo mentre si sguscia e deforma dalla sua punta apicale, perde molte particole e lo stesso avviene per la parte accartocciata del mantello, solitamente molto sottile ed esile in questa posizione.
Piombo esposto, puntali di plastica o metallo e mantello assottigliato o preinciso faranno tanto in questa deformazione iniziale.
La palla avanza nel tramite e il suo rallentamento/espansione dà luogo ad una rapida e massiva cessione dinamica dell’energia che possiede, essa arriva al culmine tanto più rapidamente quanto più si deforma, frammenta e rovescia, rotolando nel tramite.
Il fronte della energia ceduta e dissipata, intanto dietro alla palla, avanza e si espande ad ampolla creando una pressione notevole nel tramite, che spruzza sangue e frammenti istologici anche dal foro di ingresso a volte allargandolo e sfrangiandolo; il fronte dinamico avanza radialmente anche e soprattutto sui tessuti circostanti con una velocità poco inferiore a quella della palla stessa, che ora sta rallentando vistosamente.
I frammenti metallici irregolari e taglienti intanto si irradiano a 360 gradi recidendo e distruggendo tessuti ed aumentando la dimensione dell’ampolla; in questo momento energia e lesioni dirette ed indirette causate dall’espansione dell’onda dinamica, interessano i recettori sensoriali sparsi tra il tessuto attinto e questi iniziano ad inviare migliaia di segnali di lesione alla corteccia cerebrale.
Eventuali parti ossee incontrate sono perforate o fratturate e gli stessi frammenti diventano subproiettili, che proiettati creano (come le schegge di metallo) a loro volta nuove lesioni e generano segnali nel sistema sensoriale propriocettivo diretti alla cortex.
I liquidi, tutti, intracellulari e canalizzati colpiti dall’onda dinamica, sono proiettati violentemente ed investono i tessuti che li circondano, gli organi cavi in stato di replezione esplodono o si fessurano. L’onda dell’energia in dissipazione crea una trasmissione sempre più ampia, da solo questo effetto su animali di medio/piccola mole crea il noto shock così detto “idrodinamico”.
La palla ormai penetrata più o meno a fondo, in base alla resistenza dei tessuti trafitti, inizia a perdere velocità ed energia, l’energia si riduce ed il tramite diminuisce di diametro in modo direttamente proporzionale al calo di energia.
Ora il proiettile rallenta e diventa minore la misura trasversale della canalizzazione, nel tramite esso non è detto rimanga in traiettoria rettilinea e che non si ribalti, i ribaltamenti offrono una superficie trasversale, maggiore all’avanzamento, pertanto fanno scaricare maggior energia.
La palla può esaurire la sua velocità ed arrestarsi tra i tessuti, oppure mantenerne a sufficienza per giungere a contatto della cute che si trova alla parte opposta del corpo, rispetto al foro di ingresso.

Abbiamo in questo momento varie possibilità di balistica terminale:
1) Se la palla è ancora animata da elevatissima energia, essa tenderà la pelle, stavolta con una estroflessione conica, e vinta nuovamente la resistenza elastica passiva, la trapasserà uscendo.
2) Con energia residua modesta una palla molto arrotondata apicalmente può arrivare a far estendere la pelle senza trapassarla e dopo il ritorno elastico di questa, rimanere incapsulata sotto alla cute a ridosso del connettivo, caso molto comune e visto centinaia di volte.
3) Con energia residua modesta, ma protuberanze acuminate e molto taglienti ai margini della corona, la palla che è ancora in rotazione sull’asse, può tendere la pelle e tagliarla uscendo.

..........

Cordialità
G.G.

---------- Messaggio inserito alle 11:59 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:35 PM ----------

Ancora con sta menata del cervo che al bramito si trasforma nel mitico Hulk...
Se devo sparargli, uso lo stesso calibro e la stessa palla che uso sempre.
Penserete mica che un cervo cacciato in battuta, fuori dal bramito, sia meno propenso ad incassare?
Vi è mai venuto in mente che magari, durante il bramito, i cervi maschi, oltre ad essere "più stupidi" e più facilmente cacciabili, possano anche essere più deboli rispetto ad altri periodi, causa digiuno, combattimenti, "ciulate", ecc...?

Non sono d'accordo.
Gli animali, tutti gli animali, non cadono, si arrestano e muoiono, per il buco fatto dal proiettile, ma sempre e solo per lo shock neurogeno indotto dalla ferita.

Il cervo al bramito, non diventa Hulk, ma semplicemente come sappiamo, è dopatissimo di adrenalina e ormoni androgeni, questi ormoni uniti al cortisolo, creano un cocktail endogeno "antishock" efficacissimo, innalzano in modo esponenziale la soglia di resistenza allo shock e quindi innalzano la resistenza della preda al colpo, ... il cervo colpito si allontana ... morirà è chiaro ma non subito, molto dopo. Se su un animale colpito si realizza lo shock, questo cade "sul posto" es. colpo che attinge il SNC come alla colonna vertebrale oppure animale non adrenalinizzato e calmo, ben colpito in cassa; se lo shock per vari motivi viene evitato e rimangono secondi o minuti di vita, la distanza di fuga si allunga, fino a giungere a kilometri, fino a poterlo far perdere.

Esempio semplice e noto a tutti.
L'esile, leggero, fragile, capriolo, non allertato, cade fulminato sotto un colpo di 222 R. Quello allertato, terrorizzato e ben adrenalinizzato, non ha alcuno shock e sulla fucilata in cassa di un 270 o 7x64, magari se ne va e fa 100/200 metri coi polmoni bucati, ...

Cordialità
G.G.

[fulviogp]

Non sono d'accordo.
Gli animali, tutti gli animali, non cadono, si arrestano e muoiono, per il buco fatto dal proiettile, ma sempre e solo per lo shock neurogeno indotto dalla ferita.
Il cervo al bramito, non diventa Hulk, ma semplicemente come sappiamo, è dopatissimo di adrenalina e ormoni androgeni, questi ormoni uniti al cortisolo, creano un cocktail endogeno "antishock" efficacissimo, innalzano in modo esponenziale la soglia di resistenza allo shock e quindi innalzano la resistenza della preda al colpo, ... il cervo colpito si allontana ... morirà è chiaro ma non subito, molto dopo. Se su un animale colpito si realizza lo shock, questo cade "sul posto" es. colpo che attinge il SNC come alla colonna vertebrale oppure animale non adrenalinizzato e calmo, ben colpito in cassa; se lo shock per vari motivi viene evitato e rimangono secondi o minuti di vita, la distanza di fuga si allunga, fino a giungere a kilometri, fino a poterlo far perdere.

Esempio semplice e noto a tutti.
L'esile, leggero, fragile, capriolo, non allertato, cade fulminato sotto un colpo di 222 R. Quello allertato, terrorizzato e ben adrenalinizzato, non ha alcuno shock e sulla fucilata in cassa di un 270 o 7x64, magari se ne va e fa 100/200 metri coi polmoni bucati, ...

Cordialità
G.G.

Buondì GG,
per quanto osservato con i miei occhi e provocato dall'azione del mio indice, ho esperienza nel dire che, pur "incontrando" un animale in un particolare momento fisiologico quale il periodo del bramito, se ben colpito, con la giusta palla e calibro, non fa più di qualche decina di metri (escludiamo i colpi al SNC dove ovviamente crollano sul posto).
Cervi colpiti al sistema cardiovascolare/polmonare non fanno mai centinaia di metri, al massimo qualche decina.
Se fosse come dice lei, qualora si operasse al di fuori di grandi praterie, nella stragrande maggioranza dei casi, gli animali colpiti in cassa necessiterebbero praticamente sempre di ricerca, non sempre facile e con risultati positivi, ma non è così.
Un cervo colpito ai polmoni il più delle volte sembra "incespichi" sulle gambe per poi ripartire e crollare dopo poche decine di metri al massimo, se colpito nel cuore talvolta si "impenna" per poi tentare una breve corsa oppure in modo strano parte di corsa ed inizia a girare in cerchio per poi crollare, molti altri invece colpiti negli stessi punti quasi non si allontanano dal posto.
Tutti gli altri tiri che non intaccano questi due organi permettono si di fare anche molta strada, ma siamo nella casistica del tiro errato.
Ho riscontrato una maggiore resistenza al colpo su animali in battuta che all'aspetto durante il bramito.
Tutto ciò per quanto riguarda la mia esperienza.
[brindisi]

[sly8489]

"Non sono d'accordo.
Gli animali, tutti gli animali, non cadono, si arrestano e muoiono, per il buco fatto dal proiettile, ma sempre e solo per lo shock neurogeno indotto dalla ferita."
Signor Garolini, neanche io sono completamente d'accordo. Sono d'accordo che è il buco fatto dal proiettile a provocare la morte, non è lo shock neurogeno a provocare la morte. Lo shock neurogeno provoca la caduta del selvatico sull'anschuss, non provoca la morte. Quindi lo shock neurogeno avviene perchè è interessato il nervo vago, di conseguenza il midollo manda in tilt il cervello e fa crollare il selvatico sulle zampe, è uguale allo shock neurogeno da macello, la bestia cade ma non muore, la morte avviene per dissanguamento con il taglio della giugulare. Un tiro preciso nel blatt, cioè sopra il cuore, che interessa il nervo vago, il midollo, la trachea i polmoni e il cuore, il selvatico non può far altro, cade per terra. Fino a qualche anno fa gli studiosi ancora non avevano capito se fossero gli ormoni ad influenzare il cervello o il cervello ad influenzare gli ormoni, in questo caso io non ho dubbi, sono gli ormoni ad essere influenzati dal cervello. Qualche dubbio mi viene in riguardo alla bontà della carne.

[guli51]

Ciao,

PER ME la balistica terminale non è una scienza esatta. Ogni abbattimento è diverso del precedente e pure le reazioni dell’ animale colpito.
Personalmente non temo la morte , ma temo la sofferenza, e l’ amico ungulato, non è molto diverso da me, non vorrebbe soffrire.
Per me un animale è morto nel momento in cui non soffre più, non mi interessa se il suo cuore continua a battere per un po’, non mi interessa se i cuoricini dei feti delle femmine abbattute continuano a pulsare per molto tempo.
Sembrerò cinico, ma se un animale non soffre per la fucilata per me è morto.
Se in tutta Europa si asserisce che in alcuni momenti particolari un animale è più resistente che in altri, non vedo il motivo di metterlo in dubbio.
Ho visto camosci rimettersi in piedi dopo aver incassato una fucilata perfetta , ho un video recente di un camoscio che pare del tutto indenne alla fucilata e se ne va guardandosi attorno ( colpo visibile in video perfetto e calibro adeguato , ritrovato solo dopo aver visto il video ! ) ho visto con i miei occhi animali feriti, pieni di adrenalina, incassare e rimanere sulle zampe con un secondo colpo piazzato perfettamente.
Aggiungo che ho visto moltissimi video di animali colpiti a distanze siderali che cascano sull’ ombra …… ogni tanto capita e questi vengono postati con somma gloria del cacciatore, i moltissimi ferimenti e padelle non girano certamente su Youtube !!
Ciao
Guli51

[pointer56]

Io ho una poverissima casistica di capi abbattuti, una miseria rispetto ai cacciatori che sono intervenuti sopra: Tiro sempre in zona cuore-polmoni e quel che posso dire è che sempre il capo così colpito fa, come ha scritto FulvioGP, "qualche decina di metri" al massimo. Leggendo nel sito l'esperienza di altri cacciatori più navigati di me, mi sono reso conto che probabilmente tiro un pelino troppo basso: i casi in cui ho visto cadere il selvatico sul posto erano quelli in cui il colpo è andato un poco più alto (tiri lunghi in cui miravo a filo schiena). Questa la mia - poca - esperienza.

[sly8489]

Buondì GG,
per quanto osservato con i miei occhi e provocato dall'azione del mio indice, ho esperienza nel dire che, pur "incontrando" un animale in un particolare momento fisiologico quale il periodo del bramito, se ben colpito, con la giusta palla e calibro, non fa più di qualche decina di metri (escludiamo i colpi al SNC dove ovviamente crollano sul posto).

Crollano sul posto per interruzione temporanea del sistema nervoso, anche se colpiti nel blatt. La morte per interruzione dell'attività del sistema nervoso è un poco diversa, in entrambi i casi se colpiti bene non si alzano più da terra. I cinghiali sono ottimi incassatori perchè spesso vengono colpiti male.

Cervi colpiti al sistema cardiovascolare/polmonare non fanno mai centinaia di metri, al massimo qualche decina.

Per il recupero possono essere pochi o possono essere tanti.

Se fosse come dice lei, qualora si operasse al di fuori di grandi praterie, nella stragrande maggioranza dei casi, gli animali colpiti in cassa necessiterebbero praticamente sempre di ricerca, non sempre facile e con risultati positivi, ma non è così.
Un cervo colpito ai polmoni il più delle volte sembra "incespichi" sulle gambe per poi ripartire e crollare dopo poche decine di metri al massimo, se colpito nel cuore talvolta si "impenna" per poi tentare una breve corsa oppure in modo strano parte di corsa ed inizia a girare in cerchio per poi crollare,

Con l'arresto cardiaco, il cervello è in grado di funzionare ancora per 6/7 secondi, smette di funzionare quando esaurisce la riserva di ossigeno. In questi 6/7 secondi potrebbe fare anche 30/40 m, forse anche più. Il cuore può andare in arresto cardiaco anche se non colpito direttamente, quindi l'animale può fare una breve corsa, e cadere per svenimento "effetto sincope." In questo caso se non sono stati colpiti organi vitali importanti si potrebbe rialzare e andare a morire anche a distanza di centinaia di metri.

molti altri invece colpiti negli stessi punti quasi non si allontanano dal posto.

Forse sembra di averli colpiti negli stessi punti.
Tutti gli altri tiri che non intaccano questi due organi permettono si di fare anche molta strada, ma siamo nella casistica del tiro errato.
Ho riscontrato una maggiore resistenza al colpo su animali in battuta che all'aspetto durante il bramito.
Tutto ciò per quanto riguarda la mia esperienza.
[brindisi]

Sono d'accordo.

---------- Messaggio inserito alle 01:07 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:36 PM ----------

"Se in tutta Europa si asserisce che in alcuni momenti particolari un animale è più resistente che in altri, non vedo il motivo di metterlo in dubbio."Parlo per me, io non ho messo indubbio niente, sono d'accordo della resistenza dei selvatici in particolari momenti e circostanze. Quindi un animale se preso male avrà più resistenza di quella che avrebbe potuto avere in altre circostanze. Non c'è bisogno di fare esempi.