le razze da ferma

[fabryboc]

Prima s'è nominato il caso del Weimaraner che ha avuto un incremento a dir poco esagerato in questi ultimi anni. Ma in realtà, a parte i soliti noti, quanti di questi cani provengono da linee da lavoro? Quanti di questi vengono utilizzati a caccia e soprattutto ceduti a cacciatori?

Se il numero di cani iscritti incrementa, ma l'aumento per lo più è dovuto a cani che non vengono impiegati per quello che è il loro scopo come si può parlare di miglioramento? E poi da questi che cosa mai di buono si potrà attingere?
Per come la vedo io un piccolo passo importante che si dovrebbe fare è quello di cedere i propri cuccioli SOLO ed esclusivamente a persone che li utilizzano a caccia e che li sanno realmente apprezzare.
A tutti quelli che vogliono il cane solo come compagnia bisognerebbe dargli quei soggetti che si sono verificati inetti e prima di cederli fondamentale sarebbe sterilizzarli in modo tale che non ci sia la possibilità di diffondere ulteriori "scarti".
Questo a mio avviso dovrebbe essere il primo piccolo passo da muovere per il bene di una razza, inteso qualsiasi razza da caccia.

Ma tu parli di SELEZIONE….parola che stride sia con la deriva animalistide anche dell'enci stessa e soprattutto con la parola "soldi"….[:-golf]

[Ospite]

Ma tu parli di SELEZIONE….parola che stride sia con la deriva animalistide anche dell'enci stessa e soprattutto con la parola "soldi"….[:-golf]

"Mamma" enci però ci tiene buoni noi cacciatori... gli conviene! Altrimenti per dirla come dice quel mio amico là: "FINITO SOLDI... FINITO AMORE!" [:D]

[fabryboc]

Da come la vedo io, potesse mandarci tutti da domani a fare agility lo farebbe ben volentieri….ma per adesso siamo ancora sufficientemente remunerativi, non gli conviene ancora….

D'altronde chi, se non l'ente supremo, dovrebbe vigilare sulla selezione se per puro caso non lo facessero i club di razza ? Qui quelli che vogliono selezionare per la caccia se li fanno fuori dai club….

E vogliamo parlare delle verifiche sanitarie e genetiche che dovrebbero essere obbligatorie e che sono spesso un optional ?

Io la mia idea me la sono fatta, sicuramente sarà sbagliata, ma lo "scollegamento" di alcune prove dalla caccia, è un tentativo di dare alle prove stesse una vita propria….che possa anche fare a meno della caccia.

[Lucio Marzano]

Originariamente inviata da maxmurelli
Prima s'è nominato il caso del Weimaraner che ha avuto un incremento a dir poco esagerato in questi ultimi anni. Ma in realtà, a parte i soliti noti, quanti di questi cani provengono da linee da lavoro? Quanti di questi vengono utilizzati a caccia e soprattutto ceduti a cacciatori?

Se il numero di cani iscritti incrementa, ma l'aumento per lo più è dovuto a cani che non vengono impiegati per quello che è il loro scopo come si può parlare di miglioramento? E poi da questi che cosa mai di buono si potrà attingere?
Per come la vedo io un piccolo passo importante che si dovrebbe fare è quello di cedere i propri cuccioli SOLO ed esclusivamente a persone che li utilizzano a caccia e che li sanno realmente apprezzare.
A tutti quelli che vogliono il cane solo come compagnia bisognerebbe dargli quei soggetti che si sono verificati inetti e prima di cederli fondamentale sarebbe sterilizzarli in modo tale che non ci sia la possibilità di diffondere ulteriori "scarti".
Questo a mio avviso dovrebbe essere il primo piccolo passo da muovere per il bene di una razza, inteso qualsiasi razza da caccia.

Max sarebbe bello e sarebbe utile per la selezione (in ottica caccia) ma chi produce decine/centinaia di cuccioli li vende a chi...li paga senza preoccuparsi di altro. In Germania gli allevatori di cani da ferma cedono i cuccioli solo a cacciatori, ma da loro gli "allevamenti" sono tanti ma ognuno fa pochissimi cuccioli e l'affisso lo ottieni anche se fai una cucciolata ogni tanto . Hai citato i Weim, nel loro club chi cerca di produrre cani competitivi venatoriamente é stato estromesso dal club, perché "falsa la razza" . Riguardo ai Bracchi Ialiani c'é su face-book il club dei possessori di bracchi non cacciatori(come vivere con un bracco italiano senza andare a caccia) all'ENCi interessa solo di incassare ed incassa su tutto: nascite, prove, expo e nell'ambito dell'ente stanno diventando sempre piu' importanti gli anticaccia (vedi problema code) e c'é da domandarsi quando obbligheranno i cinofili-cacciatori a mettersi per conto loro. Nei club di razza le cosiddette Società Specializzate , sono sempre piu' importanti gli amanti delle expo e fanatici della morfologia che finiscono poi per portare i cani all'ipertipo. La dicotomia bellezza-lavoro negli inglesi é molto evidente (basta leggere gli standard ufficiali di razza) ben presente nelle due razze italiane, ancora latente nelle altre razze continentali (con eccezione del Weim, che appunto grazie ai non cacciatori ha moltilicato per 5 la sua consistenza numerica in Italia). Di modo che escludendo che certe iniziative possano essere prese dall'ENCI , dalle Società Specializzate e dagli allevatori di un certo livello quantitativo, chi mai resterebbe per portare avanti la tua, sensatissima, proposta ??

Io la mia idea me la sono fatta, sicuramente sarà sbagliata, ma lo "scollegamento" di alcune prove dalla caccia, è un tentativo di dare alle prove stesse una vita propria….che possa anche fare a meno della caccia.

il mondo delle prove sta diventando un mondo a se, sempre piu' divergente dalla caccia : da un lato si allevano dei corridori, dall'altro si concedono cartellini e campionati con irrisoria facilità. Abbiamo letto gli scritti di Zurlini e Zanetti, sull'organo semiufficiale della cinofilia agonistica, ai quali nessuno (men che meno l'ENCI) ha risposto, perché c'era poco da eccepire. Si concedono CAC e campionato con tale facilità ed in tal numero che ormai sia gli uni che gli altri hanno perso ogni valore a discapito dei (pochi) campioni veri. Dare un Buono é diventato addirittura offensivo, il Molto Buomo é mal tollerato e quindi quando un cane ferma é ECC con grosse discussioni se non c'é il cartellino. I cani da expo ottengono il MB senza nemmeno scendere in campo (cosi' come in expo un MB non si nega a nessuno, anche avesse solo tre zampe)

[Bosco 85]

ci sono ancora razze strettamente legate e funzionali ad un particolare territorio, clima e selvaggina, o tutte vanno piu' o meno bene dappertutto ??

Tutte vanno bene dappertutto se ci si accontenta o se si vuole semplicemente non guardare cosa ci sta al di là dell'erba alta o degli spini.... Io lo sto dicendo da tanto che il territorio negli anni si è modificato, cambiato totalmente o in parte e con esso il clima e la selvaggina, cambiando atteggiamenti e abitudini della stessa.... tutto questo ha condizionato e continuerà a condizionare l'uso di ogni singolo soggetto di ogni razza su ogni singolo tipo di territorio incluso il selvatico. Io invece di snaturare una particolare razza preferirei cambiare razza, è anche un modo per dare uno stimolo diverso ad andare a caccia e godere di un altro metodo di caccia di un nuovo soggetto di altra razza.... nuova esperienza sia per cultura personale che per il bene delle razze stesse le quali quando sono nate e selezionate per raggiungere uno standard anni fa, furono create per un tipo preciso di lavoro su particolari territori e di selvaggina!!! Spesso mi chiedo in quanti praticano davvero la caccia di montagna e se si in quanti senza aiuti elettronici sarebbero ad oggi soddisfatti di correre a caccia in questo modo....

[silvio roncallo]

.....allora ho finalmente deciso di assistere ad un raduno di razza con prova, a solo 150 km da casa mia, telefono all'organizzatore e mi dice mesto che era tutto annullato per mancanza di partecipanti.....

.. scusa Fabry, ma con 55 iscrizioni in tutta Italia in un anno .... non è che si possa pensare di organizzare granchè.. già con Bracchi e Spinoni non è facile (e fra tutti sono poco più di mille) ma con quelli che vuoi vedere tu ...

---------- Messaggio inserito alle 08:40 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:34 AM ----------

Nei filmati ci puoi mettere tutto quello che vuoi, il buono o il brutto. Meglio vederli di persona e non solo 20 minuti.
Se vuoi toglierti la curiosità , in tempo di addestramento organizziamo un'uscita insieme ( io non ho l'atccn3, ma i cani una volta l'anno ce li porto lo stesso ) cosi' dopo avrai o le idee più chiare o molto più confuse.

hai perfettamente ragione: la cosa migliore è organizzare un uscita per far vedere come "effettivamente caccia" un tipico soggetto di razza.
La scorsa stagione sono stato invitato da un utente di questo Forum a far vedere la mia Asya a lui e ad un suo amico in periodo di caccia (io portavo solo il cane perchè non ho qull'ATC)

Morale: ora il suo amico ha reso un cucciolo di Spinone e ne ha fatto pèrendere uno anche ad un altro loro amico.

---------- Messaggio inserito alle 08:42 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:40 AM ----------

......E vogliamo parlare delle verifiche sanitarie e genetiche che dovrebbero essere obbligatorie e che sono spesso un optional ?

Io la mia idea me la sono fatta, sicuramente sarà sbagliata, ma lo "scollegamento" di alcune prove dalla caccia, è un tentativo di dare alle prove stesse una vita propria….che possa anche fare a meno della caccia.

ti straquoto ....[brindisi]

[fino80]

Buongiorno a tutti,
sicuramente ognuno di noi perla per esperienze personali vissute sul campo ... per quello che può contare vi posso raccontare la mia esperienza.
Sicuramente ci sono differenze tra le razze ... ho visto una volta la mia cagnolona (spinone) fare un recupero in mezzo a dei rovi (fitto ma veramente fitto) dove altri cani quasi non mettevano le zampe ... è uscita sanguinante e con non pochi rami spinosi attaccati al pelo. poi è chiaro ... in campo aperto e con qualche grado di temperatura in più magari ci sono razze che renderanno sicuramente meglio. ma per dove si caccia dalle mie parti vi posso assicurare che lo spinone è straordinario. un saluto a tutti
W la caccia intelligente.

[Ospite]

Io la mia idea me la sono fatta, sicuramente sarà sbagliata, ma lo "scollegamento" di alcune prove dalla caccia, è un tentativo di dare alle prove stesse una vita propria….che possa anche fare a meno della caccia.

Sbagliata o no siamo in tanti a pensarla come te, me compreso. [:D][:-golf]

In ogni modo le prove classiche e le gare attitudinali a quaglie, tanto odiate da alcuni e tanto amate da altri, un loro scopo l'hanno o meglio... dovrebbero averlo; servono a mettere in evidenza determinate caratteristiche delle varie razze da ferma, alcune delle quali fondamentali anche nella caccia cacciata.
E a mio avviso un Campione per essere realmente tale deve sapersi distinguere ANCHE in quelle note.

[fabryboc]

Io lo sto dicendo da tanto che il territorio negli anni si è modificato, cambiato totalmente o in parte e con esso il clima e la selvaggina, cambiando atteggiamenti e abitudini della stessa.... tutto questo ha condizionato e continuerà a condizionare l'uso di ogni singolo soggetto di ogni razza su ogni singolo tipo di territorio incluso il selvatico. Io invece di snaturare una particolare razza preferirei cambiare razza, è anche un modo per dare uno stimolo diverso ad andare a caccia e godere di un altro metodo di caccia di un nuovo soggetto di altra razza....

Concordo

[QUOTE=silvio roncallo;1047020]

.. scusa Fabry, ma con 55 iscrizioni in tutta Italia in un anno .... non è che si possa pensare di organizzare granchè.. già con Bracchi e Spinoni non è facile (e fra tutti sono poco più di mille) ma con quelli che vuoi vedere tu ...

Effettivamente….anche se due campioni su 55 nati è tanto, e cento campioni su 12000 è poco….

hai perfettamente ragione: la cosa migliore è organizzare un uscita per far vedere come "effettivamente caccia" un tipico soggetto di razza.

Esattamente quello che dicevo io, spesso ci si avvale delle "solite" razze perché delle altre si sa poco o nulla, e il vederle, potrebbe far nascere delle curiosità…
[:-golf]

In ogni modo le prove classiche e le gare attitudinali a quaglie, tanto odiate da alcuni e tanto amate da altri, un loro scopo l'hanno o meglio... dovrebbero averlo; servono a mettere in evidenza determinate caratteristiche delle varie razze da ferma, alcune delle quali fondamentali anche nella caccia cacciata.
E a mio avviso un Campione per essere realmente tale deve sapersi distinguere ANCHE in quelle note.

Io credo che alla lunga i cacciatori interessati ai cani cacciatori avranno come riferimento prove come il Saladini o il Gramignani, o anche alcune prove di caccia pratica…..mentre il carrozzone se ne andrà per i fatti suoi, e chi lo seguirà lo farà perché gli interessano i cani da GARE (se fossero PROVE non si metterebbero le mani addosso tra conduttori) e non quelli da caccia….

Inutile fare filosofia sul come dovrebbe essere, guardiamo la realtà….non c'è un numero della Gazzetta dove qualche nome illustre non si lamenti dell'allontanamento delle prove dalla caccia, dell'esasperazione della velocità a scapito della venaticità….aveva iniziato la manfrina già Colombo ai suoi tempi…..a seguire 100 pagine di CAC CACIT ed ECC. e tre MB…….tre perché le circostanze erano avverse…sennò era uno solo…..[:-golf][:-golf]

Le classiche e le attitudinali a quaglie mettono forse in risalto lo stile e l'addestrabilità dei soggetti, ma ti ricordo quella frase che tu sai, detta da un Maestro di queste prove: "la ferma si può sempre insegnare" …...[:142]…e se si può insegnare quella….figuriamoci il resto……

E quali "attitudini" trasmetteranno certi cani ai loro discendenti ???? lacet precisi al millimetro, ferme a posteriore flesso imposte, guidate sforzate, terrore del frullo ??????? !!!!!!!!

Meglio, molto meglio un CQN su beccaccia e tutti gli altri non classificati……..almeno per me….

[Ospite]

Io credo che alla lunga i cacciatori interessati ai cani cacciatori avranno come riferimento prove come il Saladini o il Graminiani

E anche lì... non è che sia tutto oro colato, anzi!! [fiuu]

Le classiche e le attitudinali a quaglie mettono forse in risalto lo stile e l'addestrabilità dei soggetti, ma ti ricordo quella frase che tu sai, detta da un Maestro di queste prove: "la ferma si può sempre insegnare" …...[:142]…e se si può insegnare quella….figuriamoci il resto…...

Ma Fabry quello che intendevo dire io è che ci sono cani che eccellono sia in prove specialistiche, così come sulle starne e nello stesso tempo fanno bene ANCHE le quaglie. Quello non è di certo un demerito perché vuol dire che oltre ad avere un grande cervello hanno pure la Classe e quella a differenza della "ferma" di certo non si può insegnare, o c'è o non c'è.
Quelli a mio avviso sono i Grandi cani da tenere in grande considerazione! [:-golf]

Ma forse mi sbaglio [:D]

[Bosco 85]

Un CQN a beccacce vale più di un 1ECC in prove quando si possono chiamare davvero prove. Io proporrei prima di proclamare campione un soggetto di una razza come ultimo appello una verifica a beccacce e a beccaccini.... Vedrete le scremature!!!!! Ma quei pochi campioni almeno daranno qualcosa nell'avvenire.

[Ospite]

Un CQN a beccacce vale più di un 1ECC in prove quando si possono chiamare davvero prove.

Non sono affatto d'accordo, ma ognuno poi la pensa come crede.

P.S.: ci sono prove serie, su selvaggina altrettanto seria e impegnativa e dove partecipano Signori cani che per ottenere un 1°ECC bisogna davvero avere due coglioni quadrati grossi come una casa e anche un po' di fortuna... altro che...

[Bosco 85]

E' vero ognuno la pensa come crede ma proviamo a misurare il grado di difficoltà iniziando dal territorio che si incontra in questi luoghi, poi passiamo al come si tratta un determinato selvatico in prova e a caccia, poi ancora le doti che in questi casi si evidenziano sia nella passione espressa per cercare il selvatico con continuità e costanza, presa di punto, la capacità olfattiva, collegamento spontaneo, riporto naturale in condizioni diverse e di certo non facili come ad esempio un recupero su animale ferito.... tutte queste qualità secondo me spesso nelle prove non vengono valutate come essenziali per determinare una ferrea selezione del soggetto mentre è importante arrivare a fare quel maledetto punto, il come ci si arriva nessuno se lo chiede figuriamoci se poi vanno a verificare il resto. Per questo un CQN che verrebbe dato ad un cane non chiaramente corretto ma di spiccata attitudine venatoria per me vale di più di un 1ECC in determinate prove dove non si verifica tutto il resto.

[dobro]

e' proprio vero, in italia ci sono 20 milioni di commissari tecnici che avrebbero fatto vincere la nazionale di calcio, e un milione di esperti giudici enci ognuno meglio dell'altro,che sarebbero tutti pronti a confrontarsi sul terreno col proprio cane,ma che in realta' non lo presentano mai, solo perche' .............

[sly8489]

Tutte vanno bene dappertutto se ci si accontenta o se si vuole semplicemente non guardare cosa ci sta al di là dell'erba alta o degli spini.... Io lo sto dicendo da tanto che il territorio negli anni si è modificato, cambiato totalmente o in parte e con esso il clima e la selvaggina, cambiando atteggiamenti e abitudini della stessa.... tutto questo ha condizionato e continuerà a condizionare l'uso di ogni singolo soggetto di ogni razza su ogni singolo tipo di territorio incluso il selvatico. Io invece di snaturare una particolare razza preferirei cambiare razza,

Non tutti hanno il coraggio di cambiare la loro amata razza, specialmente se questa è capace di adattarsi e rendere felice il cacciatore. Io il coraggio modestamente l'ho avuto, ma non è stato facile. Per mia fortuna al primo colpo ho avuto la fortuna di trovare all'interno della razza un cane bravo. Non ho nessun rimpianto, anche se qualche volta in alcune situazione preferirei avere il setter, ma i momenti sono veramente pochi.

è anche un modo per dare uno stimolo diverso ad andare a caccia e godere di un altro metodo di caccia di un nuovo soggetto di altra razza.... nuova esperienza sia per cultura personale che per il bene delle razze stesse le quali quando sono nate e selezionate per raggiungere uno standard anni fa, furono create per un tipo preciso di lavoro su particolari territori e di selvaggina!!!

Confrontarsi con una razza diversa è sempre stimolante, specialmente se ci sono affinità. Per il resto non sono molto d'accordo, secondo il tuo ragionamento i cani inglesi in Italia non dovrebbero essere più utilizzati. Lo snaturare è anche una scusa per cambiare razza, il cane non sa di essere snaturato, se rende anche in un terremo e su di un selvatico non adatto non vedo il motivo per un cacciatore di cambiare razza.

Spesso mi chiedo in quanti praticano davvero la caccia di montagna e se si in quanti senza aiuti elettronici sarebbero ad oggi soddisfatti di correre a caccia in questo modo....

Se una razza rende i sacrifici di fare qualche corsetta si possono sempre fare. Se una determinata razza è stata scelta dalla maggioranza dei cacciatori non è solo perché si comporta bene in montagna. Non tutti sono portati a cacciare con setter e pointer, chi lo capisce e cambia razza lo fa anche per questo motivo, e non per snaturare la razza. Ci sono cacciatori che i setter e i pointer non li vogliono sentire neanche nominare, ma questo è un problema loro.