Deutsch Drahthaar… cosa é cambiato nell’ultimo decennio?

**Pigkill** · 19-01-26, 16:09

Parlando dei miglioramenti ineluttabili di una razza negli ultimi anni, siamo arrivati a dover specificare concetti elementari che tutti i possessori di cani da caccia dovrebbero sapere, mamma mia se siamo conciati bene!!

**sly8489** · 19-01-26, 21:59

Originariamente inviato da danguerriero

Cerchiamo di discutere in modo razionale e metodico.

Va bene, proviamo con alcuni esempi: non è razionale asserire che per riportare, i cani hanno bisogno dell'addestramento forzato al riporto.
L'addestramento forzato al riporto è un metodo, ci sono anche altri metodi validi, più che addestrare servono a incentivare e mantenere nel tempo il riporto spontaneo.

Originariamente inviato da danguerriero

Di cani bravi o anche molto bravi a caccia senza aver avuto un "addestramento" strutturato tutti noi ne abbiamo incontrati diversi. Non c'è dubbio alcuno.
E' evidente a chiunque che nessuno può insegnare a cacciare ad un cane.

Per qualcuno non era affatto evidente.

Originariamente inviato da danguerriero

Alcune razze DD, DK, DL, etc... hanno bisogno di stimoli continuativi a caccia e fuori da caccia

Lo stimolo maggiore al cane da caccia glielo da la selvaggina, parlo di selvaggina nata libera, il cane impara tantissimo se portato con una buona frequenza.

E' anche vero che il rapporto di collaborazione deve essere razionato, il cane deve avere il suo spazio, il suo tempo libero.
L'interazione fra cane e padrone deve avvenire il prima possibile, il cucciolo deve interagisce e collaborare anche per farsi mettere il collare.
Il solo addestramento non crea interazione, il cane può obbedire anche senza collaborare.

Originariamente inviato da danguerriero

Parlare di addestramento che inibisce è una forzatura di chi ignora i punti 2 e 3.

E' noto che i cani sotto stretto addestramento non rendono al 100%
Il cane per capire ha bisogno di tempo, ha bisogno di pensare, l'addestramento richiede al cane delle risposte, quindi il cane esegue senza capire il motivo, l'unico modo che ha il cane per capire quello che è giusto o sbagliato è per "tentativi ed errori".
E' facilmente riscontrabile, prova a imporre al cucciolo di non inseguire i passeri in giardino, quel tipo di imposizione il cucciolo la esegue ma non capisce il motivo, prima o dopo potrebbe dimenticare la correzione e provare a rincorrere. Se al cucciolo gli si da la possibilità di provare e riprovare, capirà dopo i diversi tentativi che non è conveniente inseguire i passeri. Non ha bisogno di essere addestrato e corretto.
I metodi per rapportarsi con il cane sono diversi, un cane "costruito" con l'addestramento rende di meno di un cane addestrato su necessario.
Addestrare sull'essenziale non vuol dire avere un cane indipendente che non sa riportare.
Un cane addestrato senza esagerazioni, se venisse portato 3 giorni a settimana a caccia di anatre, impara da solo a recuperare e a riportare.
Con questo per me l'argomento è chiuso.

**Pigkill** · 19-01-26, 23:06

I cani sotto stretto addestramento non rendono al 100%!! Già questa frase cozza fortissimo con la selezione basata su prove che durano 15 minuti, mortificano il cane impedendogli di rincorrere, abboccare e riportare!! La cosa che mi da “fastidio” è l’ostinarsi a pensare che il metodo mitteleuropeo sia solo addestramento coercitivo che azzera l’iniziativa del soggetto, perché è la cosa più sbagliata che si possa pensare!! In Germania il 90% degli allevatori ha pochi cani, che vivono a stretto contatto con la famiglia e dormono in casa sul loro cuscino, le cucciolate vengono pensate a tavolino, estrapolando dal libro di allevamento(zuchtbuch) tutte le varie prestazioni del cane scelto come riproduttore, degli ascendenti e se ci sono anche dai discendenti, una valutazione numerica per ogni singola prestazione richiesta in VJP-HZP-VGP. Pensare che questo modus operandi faccia acqua è quanto di più errato si possa pensare perché nelle varie prove il cane deve dimostrare di avere attitudini, predisposizione e tempra da far invidia a un personaggio della Marvel!! La lepre è uno dei selvatici più difficili da cacciare e il cane deve dimostrare di essere in grado di seguire la traccia del vivo, la famosa spur, che è cosa diversa da una schleppen dove il cane segue la traccia di un animale morto e riporta abboccandolo. Se poi parliamo di lavoro in acqua, sapendo come sono strutturati gli esami, tutto quello che hai appena detto è indispensabile, e non c’è nessun addestramento che insegna al cane a tritare un canneto per scovare un’anatra disalata fino a farla uscire allo scoperto per essere abbattuta e riportata dall’acqua profonda. Scrivere frasi ad effetto senza sapere di cosa si sta parlano non serve a niente, se non a fare girare le scatole a chi naviga in questo mondo da oltre 20 anni! Questo metodo insegna al cane a fare determinati compiti a comando, ma se dentro non c’è nulla i punteggi saranno sempre bassi e il cane non sarà utilizzato in riproduzione. Mancavano due o tre cose importanti per rendere onore a questa razza e che vi piaccia o no, siamo riusciti nell’intento… ora tocca agli allenatori da bar, presidenti da ristorante avere il coraggio di provare!! E sono certo che in Italia, con la situazione della selvaggina e della caccia in questo momento storico, non ci sia cane migliore di un polivalente. Nelle tre foto che seguono è bastato dire Aport per ottenere un sommergibile o un rimorchiatore

**Livia1968🦉** · 20-01-26, 08:49

Quello che non funziona in questo 3d è, oggettivamente, la comunicazione, perché poi , i concetti sono estremamente interessanti se epurati dalle critiche ( per non utilizzare altro termine poco elegante) volte in maniera non fraintendibile, a svilire e denigrare, i 2 sistemi di allevamento e addestramento .

Leggendo il messaggio qui sopra , l'ho trovato obiettivamente costruttivo ed interessante, ma questo perché mi sono impegnata a non considerare la parte iniziale.
Ho dovuto forzarmi a continuare a leggere perché inizia con la solita presa di posizione denigratoria sul sistema di addestramento italiano, sulla inutilità delle prove etc etc.

Il fermo al frullo è utile ed efficace quanto il comando di restare sulla coperta . Ne piu ne meno entrambi i comandi hanno la loro utilità che , per quamto riguarda il primo, non è principalmente quella pratica ma rappresentano la prova di quanto il conduttore sia un punto di riferimento per il cane che sottoposto ad uno stimolo per lui irrinunciabile si ferma perché è quello che il conduttore vuole. Non è repressione né inibizione , è un comando che il cane impara una volta che ha capito che cio non inficia la sua azione verso il selvatico ma dimostra la collaborazione del cane nell'azione di caccia.

Ora mi domando, se io ,nella mia inesperienza posso comprendere e quindi non criticare il comando della coperta, perché devo veder scritto banalità e scorrettezze sul fermo al frullo?

Ma soprattutto perché lo devo veder scritto qui, in una discussione sul DD?

Questo è solo un esempio dell'errore che è stato commesso sin dall'inizio di questa discussione.
Voler denigrare un sistema per metterne in risalto un altro non funziona , ma al contrario, indispone.

Ps. Anche io sono d'accordo con Sly per la parte che riguarda l'addestramento per gradi , lasciando al cane la possibilità di commettere errori e si assimilare i comandi, ma non per questo mi sento di criticare il sistema tedesco perché i cani hanno caratteristiche caratteriali e psicologiche differenti in quanto selezionati per svolgere differenti lavori.
Ho in casa kurzhaar da circa 20 anni utilizzati esclusivamente come cani da ferma. Non hanno mai ricevuto alcun tipo di addestramento. I comandi che hanno imparato sono quelli essenziali per poterli gestire nel quotidiano, e si, stanno sulla coperta a comando, in inverno quando necessitano di stare al sole e vengono spostati a seconda di come gira. Senza avergli mai imposto nulla. L'hanno capito perché gli piace e gli conviene, anche se non difendono nessuno zaino😜

Sono "solo " stati portati tanto, ma tanto , a caccia. In stagione escono tutti i giorni consentiti. Sono macchine da guerra, guardano il padrone come se fosse il loro Dio ed obiettivamente il loro lavoro lo svolgono con grande soddisfazione di tutti. Vivono in armonia tra di loro e con i miei cani . In tutto sono 7 e non c'è mai stata una rissa seria tranne qualche accenno di scaramuccia ma solo quando una femmina va in calore.
Nessun sistema di addestramento e tanta caccia.

Non sarà forse questo quello a cui il cacciatore italiano ambisce?

**Pigkill** · 20-01-26, 10:47

Originariamente inviato da Livia1968🦉

Quello che non funziona in questo 3d è, oggettivamente, la comunicazione, perché poi , i concetti sono estremamente interessanti se epurati dalle critiche ( per non utilizzare altro termine poco elegante) volte in maniera non fraintendibile, a svilire e denigrare, i 2 sistemi di allevamento e addestramento .

Leggendo il messaggio qui sopra , l'ho trovato obiettivamente costruttivo ed interessante, ma questo perché mi sono impegnata a non considerare la parte iniziale.
Ho dovuto forzarmi a continuare a leggere perché inizia con la solita presa di posizione denigratoria sul sistema di addestramento italiano, sulla inutilità delle prove etc etc.

Il fermo al frullo è utile ed efficace quanto il comando di restare sulla coperta . Ne piu ne meno entrambi i comandi hanno la loro utilità che , per quamto riguarda il primo, non è principalmente quella pratica ma rappresentano la prova di quanto il conduttore sia un punto di riferimento per il cane che sottoposto ad uno stimolo per lui irrinunciabile si ferma perché è quello che il conduttore vuole. Non è repressione né inibizione , è un comando che il cane impara una volta che ha capito che cio non inficia la sua azione verso il selvatico ma dimostra la collaborazione del cane nell'azione di caccia.

Ora mi domando, se io ,nella mia inesperienza posso comprendere e quindi non criticare il comando della coperta, perché devo veder scritto banalità e scorrettezze sul fermo al frullo?

Ma soprattutto perché lo devo veder scritto qui, in una discussione sul DD?

Questo è solo un esempio dell'errore che è stato commesso sin dall'inizio di questa discussione.
Voler denigrare un sistema per metterne in risalto un altro non funziona , ma al contrario, indispone.

Ps. Anche io sono d'accordo con Sly per la parte che riguarda l'addestramento per gradi , lasciando al cane la possibilità di commettere errori e si assimilare i comandi, ma non per questo mi sento di criticare il sistema tedesco perché i cani hanno caratteristiche caratteriali e psicologiche differenti in quanto selezionati per svolgere differenti lavori.
Ho in casa kurzhaar da circa 20 anni utilizzati esclusivamente come cani da ferma. Non hanno mai ricevuto alcun tipo di addestramento. I comandi che hanno imparato sono quelli essenziali per poterli gestire nel quotidiano
Sono "solo " stati portati tanto, ma tanto , a caccia. In stagione escono tutti i giorni consentiti. Sono macchine da guerra, guardano il padrone come se fosse il loro Dio ed obiettivamente il loro lavoro lo svolgono con grande soddisfazione di tutti. Vivono in armonia tra di loro e con i miei cani . In tutto sono 7 e non c'è mai stata una rissa seria tranne qualche accenno di scaramuccia ma solo quando una femmina va in calore.
Nessun sistema di addestramento e tanta caccia.

Non sarà forse questo quello a cui il cacciatore italiano ambisce?

Cara Livia, parlare di due metodi e criticare, presuppone quanto meno averli provati entrambi… non sono certo il professore che si reputa custode del sacro fuoco, ma nel mio piccolo, frequentando fior di cinofili, ho scoperto cose che spesso si sottovalutano. Gli inglesi aborrano setter e pointer che abboccano, perché ci sono i retriver apposta per questo compito, i tedeschi hanno inventato cani che fanno tutto, gli italiani per esaltare l’estetica hanno introdotto regolamenti che in 50 anni di cinofilia hanno rischiato di estinguere le 2 razze nazionali da ferma. Analizzando nel dettaglio il fermo al frullo, i cani nel tempo si sono dimenticati del lavoro dopo lo sparo perché non più richiesto e utilizzando questi smemorati in riproduzione, il risultato è sotto gli occhi di tutti.
Siamo tutti d’accordo che un cane per migliorare DEBBA svolgere più possibile il lavoro che gli viene richiesto, questo concetto è alla base di ogni metodo, sia venatoriamente che per altri tipi di lavoro(pecore, sangue, molecolari), ma se sottovaluti certi aspetti fondamentali, con il tempo vanno nel dimenticatoio della base genetica di ogni razza. Per questo motivo reputo di fondamentale importanza le valutazioni mitteleuropee e sommarie quelle italiche, come reputo impossibile il fatto che sia sufficiente portare a caccia un cane per avere risultati eccellenti. L’acredine nasce da fatto che qualcuno ha esordito dicendo che queste valutazioni non servono, basta far fare al cane tanta esperienza…. Come se questi esami fossero teorici!! Io mi impegno a non mandare nessuno a quel paese, ma anche voi siate più seri nelle vostre esternazioni.

**Livia1968🦉** · 20-01-26, 11:10

Ti ringrazio per il tuo impegno.
Ciò è a beneficio di tutti.

In a quanto alla serietà delle esternazioni , mi permetto di contraddirti.

Non credo di aver manifestato leggerezza nel riportare la mia esperienza, ma sol un dato di fatto. Quello che ho descritto è la realtà di cio che ho in casa.

Ps. quanto detto del fermo al frullo lo ribadisco. I miei italiani , lo conoscono e lo eseguono quasi sempre alla perfezione in prova, ( non è cosi scontato, ci vuole anche mestiere del conduttore) e a caccia non hanno dimenticato nulla di quello che segue. Il mio spinone , che non rappresenta certamente un eccellenza nella razza (anche perché non l'ho mai portato in prova), consente, riporta, sfronda e si butta nell'acqua, in qualsiasi forma e temperatura abbia.

Quello che è deleterio è portare in evidenza ed ad emblema del sistema italiano quello che noi tutti riconosciamo come l'aspetto negativo , il cane da furgone.

Vorrei ricordarti che questa categoria non è rappresentativa del cacciatore che si avvale del risultato della selezione delle razze italiane.

Noi amanti del BI , per farti un esempio, sappiamo riconoscere a vista un trotto da braga da un trotto spinto naturale, ma non per questo mi metto a sostenere che il BI galoppa come un levriero, perché non è cosi. So bene quando posso aspettarmi di vederlo quel trotto e quando no. E non esiste spettacolo più bello.

E nel fare questa affermazione mai mi sognerei di mettere in risalto questa caratteristica mettendola a confronto con un altra razza che tra l'altro fa un lavoro diverso ed ha una struttura fisica e morfologica per la quale il trotto lo rende goffo e inguardabile.

**danguerriero** · 20-01-26, 11:24

Io saluto questa discussione.

Si continuano a distorcere concetti elementari.

> L'addestramento viene inteso come sinonimo di coercizione senza possibilità di ragionamento

> Si confonde una prestazione buona o molto buona con un metodo di lavoro strutturato

Auguro a tutti buon divertimento con i propri ausiliari nelle forme che ognuno ritiene più consone.

La cravatta si è già troppo unta, vorrei evitare di macchiare anche il loden.

Auf wieder sehen.

**Livia1968🦉** · 20-01-26, 11:33

La posizione da Aut-aut è quello che ha da subito contraddistinto questa discussione.

Non esistono possibilità alternative o intermedie , o si è in accordo o la posizione assume il significato di opposizione totale , in termini assoluti attribuendo tra l'altro , ed e' questo che non è accettabile, alla posizione contrastante, valore di sciocchezza, ca***ta , chiacchera da bar e via dicendo.

Questo non è confronto.

**Pigkill** · 20-01-26, 11:58

E avanti… le singole situazioni non fanno una regola!! La tua esperienza positiva va a braccetto con tante altre diametralmente opposte! Biancone in coppa Italia 2007 ha fatto un turno di 50 minuti, in acqua a momenti annega e l’hanno utilizzato per quante monte? Conosco DD campioni riproduttori con displasia C che in Germania sono fuori dalla riproduzione. Potrei andare avanti mezz’ora, ma se tu tieni la Roma, non cambierai mai con la bandiera con l’aquila!

**sly8489** · 20-01-26, 12:00