Deutsch Drahthaar… cosa é cambiato nell’ultimo decennio?

[Grouse]

Ignorare la selezione di una razza implica ignorare le attitudini.

Ignorare le attitudini di una razza porta a generalizzazioni improprie.

Poi esistono le eccezioni. Come è noto a tutti, però, queste confermano la regola.[/QUOTE]


Giustissimo! L'eredità genetica è un parametro importante!

[sly8489]

La differenza sta nella complessità da affrontare per ottenere la collaborazione con le diverse razze e i modi in cui queste la concedono.

Se non ricordo male, 13 o 14 anni fa, mi chiedesti come facevo a far cooperare i cani. Deduco che avevi qualche interesse nel sapere.
La base è sempre la stessa, socializzando e applicando quello che al cane piace di più.

Uno Springer e un DK riportano alla stesso modo. Anche un cane da pastore (o perfino un meticcio) è in grado riportare allo stesso modo.

Non dipende solo dalla razza o dal soggetto, dipende molto dalla persona che addestra, Ci sono cani che non per colpa loro, ma per colpa di chi li ha addestrati, fanno scendere il latte alle ginocchia.
Se l'addestramento fosse fatto bene, solo i più esperti riuscirebbero a distinguere un riporto naturale da uno indotto.
In internet ci sono riporti insegnati male a cani poco socializzati, vai a vedere, dopo ne riparliamo.

Lo Springer Spaniel ha nel suo manifesto di razza la caratterstica di essere "eager to please" (avido di compiacere).

Se scrivi che i cani sono avidi di compiacere, sei ancora abbastanza lontano dal poter socializzare.

[danguerriero]

Se non ricordo male, 13 o 14 anni fa, mi chiedesti come facevo a far cooperare i cani. Deduco che avevi qualche interesse nel sapere.

Essendo intellettualmente onesto, ritengo che ciascuno possa - sempre - dare un contributo interessante.

Se scrivi che i cani sono avidi di compiacere, sei ancora abbastanza lontano dal poter socializzare.

Non l'ho scritto io.
Ho riportato quanto è descritto nel manifesto della razza.
Lo hanno scritto coloro i quali hanno selezionato lo Springer (e anche il Labrador).

Purtroppo deduco che anche tu sei ancora abbastanza lontano...dall'umiltà di riconoscere l'evidenza dei fatti, quanto questi cozzano contro le tue personali teorie.

[Highlander]

Secondo te, a parte il tempo che è necessario dedicare agli allievi, c’è una sorta di coercizione/mortificazione che può inficiare le doti del cane?

Credo che ci siano situazioni in cui una punizione troppo severa possa influenzare negativamente un cucciolo. Tuttavia, a volte è necessario correggerlo.

Cerco di non usare la punizione durante la fase di condizionamento (dalle 9 settimane ai 7 mesi), ma ci sono momenti sfortunati in cui una correzione è necessaria—mai un abuso. I cani sono animali sociali, e non tutto può essere ottenuto solo attraverso il gioco e il rinforzo positivo.

Detto questo, ho alcune regole ferree in cui non uso mai punizioni o rinforzi negativi, almeno finché non esiste una base solida:

1. Quando il cane lavora dietro al selvatico (traccia o emanazione in aria)
2. In ferma
3. In acqua
4. Nel riporto

Farò solo un esempio sulla ferma, ma prima un po’ di contesto. In America (e anche nel Canada anglofono) non permettiamo ai cani di ricollocarsi da soli. La bella ricollocazione “felina” che vedo nei cani europei è praticamente assente nei cani americani ed è considerata un difetto. Nella nostra tradizione, il cane deve fermarsi nell’istante esatto in cui incontra l’emanazione—senza avanzare di un solo millimetro. Il suo lavoro finisce lì. Che questo approccio sia giusto o sbagliato è un’altra discussione, ma è ciò che chiediamo ai nostri cani fin dal 1870.

Di conseguenza, addestro i miei cani alla ferma in questo modo. Quando il cucciolo va in ferma e poi inizia a muoversi lentamente verso il selvatico, lo prendo e lo rimetto esattamente nel punto originale. Se lo rifà, ripeto l’operazione—ancora e ancora—finché non capisce che deve fermarsi. Nessuna urla, nessuna punizione, nessuna strattonata: in pratica, nulla di negativo.

Anche quando sono lontano e non riesco a prendere il guinzaglio che sta trascinando, e il cane fa involare il selvatico in anticipo, non lo punisco. Se vedo che ha capito il concetto ma continua a farlo, allora significa che mi sta disobbedendo. A quel punto posso applicare una certa pressione usando il collare elettronico, ma cerco di evitarlo il più possibile, soprattutto prima dei 5–6 mesi.

Il mio obiettivo è farle capire che è il selvatico—non io—a determinare il punto di arresto, e cerco di ottenere questo risultato principalmente attraverso il rinforzo positivo.

Fammi sapere se non sono stato chiaro.

Lo standard del Labrador riporta "will to please" (volontà di compiacere, di collaborare, ...)

Sì, questo è assolutamente vero. Sono anche predisposti a sedersi e fissare il vuoto per ore e ore. Quando metti un giovane Labrador su una pedana, si siede immediatamente e guarda davanti a sé. Non ha realmente idea di cosa stia succedendo, ma è la genetica che lo porta a comportarsi in questo modo.

Le loro capacità di recupero a lunga distanza e di marcatura multipla sono inoltre nettamente superiori—facilmente dieci volte migliori rispetto a quelle di un DL, DD o DK. Quando un’anatra cade a 100 metri in acqua aperta, un DK o un DD di solito nuota per circa 80 metri e poi inizia ad aggiustare la direzione usando il naso e il vento. Un Labrador, invece, si affida quasi esclusivamente alla memoria e alla vista.

È per questo che possono sembrare così “robotici”, ma allo stesso tempo estremamente socievoli e felici di ripetere lo stesso esercizio molte volte.

[Pigkill]

Credo che ci siano situazioni in cui una punizione troppo severa possa influenzare negativamente un cucciolo. Tuttavia, a volte è necessario correggerlo.

Cerco di non usare la punizione durante la fase di condizionamento (dalle 9 settimane ai 7 mesi), ma ci sono momenti sfortunati in cui una correzione è necessaria—mai un abuso. I cani sono animali sociali, e non tutto può essere ottenuto solo attraverso il gioco e il rinforzo positivo.

Detto questo, ho alcune regole ferree in cui non uso mai punizioni o rinforzi negativi, almeno finché non esiste una base solida:

1. Quando il cane lavora dietro al selvatico (traccia o emanazione in aria)
2. In ferma
3. In acqua
4. Nel riporto

Farò solo un esempio sulla ferma, ma prima un po’ di contesto. In America (e anche nel Canada anglofono) non permettiamo ai cani di ricollocarsi da soli. La bella ricollocazione “felina” che vedo nei cani europei è praticamente assente nei cani americani ed è considerata un difetto. Nella nostra tradizione, il cane deve fermarsi nell’istante esatto in cui incontra l’emanazione—senza avanzare di un solo millimetro. Il suo lavoro finisce lì. Che questo approccio sia giusto o sbagliato è un’altra discussione, ma è ciò che chiediamo ai nostri cani fin dal 1870.

Di conseguenza, addestro i miei cani alla ferma in questo modo. Quando il cucciolo va in ferma e poi inizia a muoversi lentamente verso il selvatico, lo prendo e lo rimetto esattamente nel punto originale. Se lo rifà, ripeto l’operazione—ancora e ancora—finché non capisce che deve fermarsi. Nessuna urla, nessuna punizione, nessuna strattonata: in pratica, nulla di negativo.

Anche quando sono lontano e non riesco a prendere il guinzaglio che sta trascinando, e il cane fa involare il selvatico in anticipo, non lo punisco. Se vedo che ha capito il concetto ma continua a farlo, allora significa che mi sta disobbedendo. A quel punto posso applicare una certa pressione usando il collare elettronico, ma cerco di evitarlo il più possibile, soprattutto prima dei 5–6 mesi.

Il mio obiettivo è farle capire che è il selvatico—non io—a determinare il punto di arresto, e cerco di ottenere questo risultato principalmente attraverso il rinforzo positivo.

Fammi sapere se non sono stato chiaro.





Sì, questo è assolutamente vero. Sono anche predisposti a sedersi e fissare il vuoto per ore e ore. Quando metti un giovane Labrador su una pedana, si siede immediatamente e guarda davanti a sé. Non ha realmente idea di cosa stia succedendo, ma è la genetica che lo porta a comportarsi in questo modo.

Le loro capacità di recupero a lunga distanza e di marcatura multipla sono inoltre nettamente superiori—facilmente dieci volte migliori rispetto a quelle di un DL, DD o DK. Quando un’anatra cade a 100 metri in acqua aperta, un DK o un DD di solito nuota per circa 80 metri e poi inizia ad aggiustare la direzione usando il naso e il vento. Un Labrador, invece, si affida quasi esclusivamente alla memoria e alla vista.

È per questo che possono sembrare così “robotici”, ma allo stesso tempo estremamente socievoli e felici di ripetere lo stesso esercizio molte volte.

Grazie per le risposte sempre molto precise e dettagliate. Sei stato chiarissimo.

[sly8489]

Essendo intellettualmente onesto, ritengo che ciascuno possa - sempre - dare un contributo interessante.

Io ritengo che arrivati ad un certo punto bisogna decidere quale strada prendere, quando hai chiesto avevi già preso un'altra strada molto diversa dalla mia.

Lo Springer Spaniel ha nel suo manifesto di razza la caratterstica di essere "eager to please" (avido di compiacere).

Sono frasi ad effetto, sono frasi fatte che tendono ad umanizzare i cani, frasi fatte per vendere, è propaganda.
I cani fanno tutto per un loro tornaconto, non certamente per soddisfare i nostri desideri, di compiacerci non gli passa neanche per l'anticamera del cervello. Il compiacere non fa parte del suo mondo.
Sono sicuro che non hai mai visto o sentito parlare di springer e labrador ingestibili.
Ho visto cani da cerca che non volevano riportare, eppure sul pedigree è scritto anche cani da riporto.
Per ottenere bisogna lavorare, questo con tutte le razze, altrimenti il compiacere il cane non te lo farà vedere neanche con il binocolo.

[sly8489]

Buon giorno Highlander, grazie per averci elargito la tua cultura in riguardo ai cani e all'addestramento, come dico sempre "sapere è meglio di non sapere"

[danguerriero]

Sono frasi ad effetto, sono frasi fatte che tendono ad umanizzare i cani, frasi fatte per vendere, è propaganda.

Gli uomini che selezionarono le razze canine di tutto avevano bisogno fuorché di marketing.

I cani fanno tutto per un loro tornaconto, non certamente per soddisfare i nostri desideri, di compiacerci non gli passa neanche per l'anticamera del cervello. Il compiacere non fa parte del suo mondo.

Questa frase segna la distanza infinita che c'è tra il confronto e la disputa eristica, puerile e insulsa.


Il rapporto tra l'uomo e il cane rappresenta un unicum nella storia. 40 mila anni di collaborazione. Una domesticazione che non ha pari.

Basti leggere "E l'uomo incontrò il cane" di Konrad Lorenz (Nobel 1973).

Banalizzare temi su cui menti sopraffine e straordinarie si sono interrogate per trovare una chiave interpretativa lascia senza parole.


Lascia stare Pavlov e prendi in mano Lorenz.

[jon62]

Un libro però bisogna leggere e comprendere, il contenuto può piacere o no. Invece non ha senso di prendere certe passaggi, staccarli dal loro contesto, mettere tutto in un frullatore e poi sparargli in giro a vanvera.
Così non diventi un scienziato.

[sly8489]

Il problema è che tutti parlano di socializzazione e di leadership riempiendosi la bocca, dopo per ottenere dal cane lo devono schiacciare per terra con il peso del loro corpo e fischiargli nelle orecchie a 30/40 cm di distanza. Secondo te, essere leader dei propri cani cosa cosa vuol dire?

[toperone1]

Vista la deriva della discussione corre l obbligo di precisare che K. Lorenz non è un utente attivo del forum

[danguerriero]

Il problema è che tutti parlano

Esatto. Il problema è che tutti parlano, ma pochi sanno quello di cui parlano. Ancora di meno sono coloro che sanno poi applicare.

Il cane (o meglio il protocane) ha iniziato il processo di avvicinamento all'uomo per un vantaggio, durante il consolidamento di questo processo la relazione è diventata sempre più importante.


Per il cane oggi è intrinsecamente gratificante avere un rapporto con l'umano.

Il cane da lavoro non è minimamente interessato a chi gli riempie la ciotola, ma a chi lavora con lui.

Il DK, in particolare, è un cane che si lega visceralmente a chi "caccia con lui", a chi vive con lui profondamente la sua caninità.

[sly8489]

40 mila anni di collaborazione.

Il cane (o meglio il protocane) ha iniziato il processo di avvicinamento all'uomo per un vantaggio, durante il consolidamento di questo processo la relazione è diventata sempre più importante.

La relazione è diventata talmente importante che basterebbe lasciarlo allo stato selvatico per 2 generazioni per farlo retrocedere di 40.000 anni.
Basterebbe evitargli il contatto con l'uomo nei prime tre mesi di vita che la relazione con l'uomo si scioglierebbe come neve al sole, dell'uomo non gliene fregherebbe più niente, nella testa del cane non c'è l'uomo, c'è la bestia.
La cronaca è piena di persone adulte e bambini ammazzati dai cani.

Il cane da lavoro non è minimamente interessato a chi gli riempie la ciotola, ma a chi lavora con lui.

L'ho sempre detto: il cane non lo compri con la ciotola di mangime, non ha sentimenti di gratitudine, però da come ti comporti con la ciotola può capire chi sei tu per lui.

Il DK, in particolare, è un cane che si lega visceralmente a chi "caccia con lui", a chi vive con lui profondamente la sua caninità.

E' proprio questo rapporto viscerale che impone l'addestramento "duro". Si lega per tutta la vita dove è stato cresciuto, dividerà sempre le sorti del branco. Il cane a caccia segue il più bravo, segue quello che per lui riesce ad assicurargli la sopravvivenza. Prova ad andare a caccia senza fucile con un tuo amico, stai distante dal tuo amico una quindicina di metri e lascia che sia lui ad andare a servire il tuo cane, vedrai che in poco tempo il tuo cane sarà più interessato al tuo amico, riporterà a te, perché il cane fa tutto per la sopravvivenza del branco. Quando ti staccherai dal tuo amico il cane seguirà te, perché fai parte del suo branco, ma non perché ti ama e ti adora.
Da quello che scrivi deduco che tu il cane non lo conosci, per questo avrai sempre bisogno di addestrare e correggere.

[Max54]

Sempre le stesse TEORIE trite e ritrite ,probabilmente suffragate da tue esperienze personali causate dai tuoi metodi di approccio e quindi rimangono fini a se stesse e non hanno riscontro in tutti i cani , di qualsiasi razza e destinati agli utilizzi piu' disparati ,il verbo in mano non ce lo ha nessuno.

[danguerriero]

La relazione è diventata talmente importante che basterebbe lasciarlo allo stato selvatico per 2 generazioni per farlo retrocedere di 40.000 anni.

Pensi che sia un PC a cui togli alimentazione e la RAM si resetta?
Non funziona così.
Come tu possa pensare che 50 anni possano ribaltare un processo durato 1000 volte tanto...è sbalorditivo.

La cronaca è piena di persone adulte e bambini ammazzati dai cani.

Cosa vuoi dimostrare?
Ci sono 9 milioni di cani in Italia.
Una stima di 10 morti all'anno.
Ti pare significativo?

Si lega per tutta la vita dove è stato cresciuto, dividerà sempre le sorti del branco. Il cane a caccia segue il più bravo, segue quello che per lui riesce ad assicurargli la sopravvivenza. Prova ad andare a caccia senza fucile con un tuo amico, stai distante dal tuo amico una quindicina di metri e lascia che sia lui ad andare a servire il tuo cane, vedrai che in poco tempo il tuo cane sarà più interessato al tuo amico, riporterà a te, perché il cane fa tutto per la sopravvivenza del branco. Quando ti staccherai dal tuo amico il cane seguirà te, perché fai parte del suo branco

Appunto. Essere parte del branco significa essere in una relazione.

Ti contraddici continuamente.
Deduco che hai idee molto confuse.

[sly8489]

Pensi che sia un PC a cui togli alimentazione e la RAM si resetta?
Non funziona così.
Come tu possa pensare che 50 anni possano ribaltare un processo durato 1000 volte tanto...è sbalorditivo.

Sarà sbalorditivo ma è così, vai a documentarti.

Cosa vuoi dimostrare?
Ci sono 9 milioni di cani in Italia.
Una stima di 10 morti all'anno.
Ti pare significativo?

Per te è irrilevante, per non lo è, neanche se ci fosse un solo morto. Gli incidenti mortali ci sono perché ci sono persone inadeguate a gestire i cani, persone che pensano come te. Comunque le persone che vengono morse dai cani, (fra queste ci sono anche quelli che vengono morsi dai loro cani) varia dai 50.000 ai 70.000 ogni anno.

Appunto. Essere parte del branco significa essere in una relazione.

La relazione si base su 3 parole, sottomissione-dominanza-leadership e questa non la si ottiene con l'addestramento.

Ti contraddici continuamente.
Deduco che hai idee molto confuse.

Penso che ho risposto sempre a tono, seriamente, senza ironia. Puoi dedurre poco o niente, perché sai poco o niente di quello che scrivi.
Tu le idee su questo argomento non le hai per poter proseguire.
Adesso se vuoi ti risponderò solo sul tema della discussione.

[Grouse]

Suggerisco di focalizzare la discussione sui seguenti temi:
1. Linee di sangue tedesche e italiane (passate e presenti) che meglio rappresentano il modello DD di riferimento
2. I migliori riproduttori
3. Esempi sul campo
4. Descrizione delle varie fasi di prova con relative elenco di sigle e traduzione (questo aiuterebbe tanti italici neofiti a prendere confidenza con quanto i più esperti citano)
5. Chi ha partecipato ad un Hegewald potrebbe riportare la sua esperienza arricchita da documentazione fotografica
6. Descrizione dei tempi medi di preparazione di un pupillo DD di media qualità
7. Elenco di possibili cucciolate pianificate (potrebbe interessare chi vorrebbe intraprendere un percorso col polivalente baffuto).
Sicuramente ci sono altri aspetti che non ho riportato. Tuttavia, per mio limite e mia puerile curiosità, prego tutti voi di indirizzare la discussione su questi punti che, credo, possano interessare molti utenti del forum.
Grazie