Deutsch Drahthaar… cosa é cambiato nell’ultimo decennio?

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  • sly8489
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    • Mar 2009
    • 12027
    • Trieste
    • spring spaniel

    #241
    Originariamente inviato da Pigkill
    Highlander… come ti comporti con il cucciolo? Quando inizi a chiedergli attenzione? Facci una breve cronistoria dai 3 mesi in su per favore, perché inizio a pensare di non essere più in grado di scrivere e farmi capire…
    Prima che Highlander risponda potrebbero passare giorni, nel frattempo potresti anticipare qualche risposta alle domande. Grazie

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    • Highlander
      Ho rotto il silenzio
      • Jun 2023
      • 39
      • Kent, CT, USA
      • Deutsch Langhaar

      #242
      Originariamente inviato da Pigkill
      Highlander… come ti comporti con il cucciolo? Quando inizi a chiedergli attenzione? Facci una breve cronistoria dai 3 mesi in su per favore, perché inizio a pensare di non essere più in grado di scrivere e farmi capire…


      Il mio mentore mi disse una volta che il giorno in cui porti a casa un cucciolo, il tuo obiettivo è farne un buon cane da caccia (ammesso che abbia doti naturali nella media o superiori) e, alla fine, superare il **VGP**. Ogni piccolo passo che fai dovrebbe avvicinarti al cane “finito” e a un VGP superato.

      Il mio rapporto con i cuccioli—e con i cani in generale—si basa su questa mentalità. Ho iniziato a cacciare con Setter e Pointer, quindi sono molto influenzato dal loro stile, dalla loro passione e dal modo in cui gestiscono il selvatico.

      Inizio: prima il legame, poi il condizionamento

      Quando porto a casa un cucciolo (circa a nove settimane), inizio ad “addestrarlo” in modo molto informale. Per la prima settimana faccio poco più che giocare, costruire fiducia e dargli da mangiare dalla mano usando un clicker (spiegherò il clicker più avanti). L’obiettivo è semplice: **creare un legame**.

      Terminata la prima settimana, passo a quello che io chiamo **condizionamento**—non ancora all’addestramento strutturato vero e proprio, che arriva più tardi. L’approccio strutturato di solito inizia intorno ai **6–7 mesi**. Il condizionamento crea le basi, così la transizione verso il lavoro formale è fluida—spesso si nota chiaramente, perché il cucciolo ha già capito i concetti.

      Per i primi 4–5 mesi, per lei sembra tutto un gioco, ma in realtà è altamente orchestrato da me. Ovviamente lei non lo sa—tranne una cosa importante: **stare con me è dove succedono le cose belle**. Altrimenti la vita è noiosa. E nessun cucciolo—specialmente un DD—vuole una vita noiosa!


      Condizionamento a casa (per semplicità: addestramento a casa)

      Il Clicker

      Uso un **clicker** e una **pedana** (board). Il clicker è uno strumento che “marca” un comportamento corretto e viene immediatamente seguito da una ricompensa (di solito cibo). Nel giro di uno o due giorni, il cucciolo impara: **click = cibo**.

      Per esempio, quando insegno “seduto”, appena si siede faccio click e premio. In poco tempo capisce che è stato il sedersi a far arrivare la ricompensa. Questo è il concetto.

      La Pedana (Board)

      La pedana è una piccola piattaforma in legno, circa **40 × 60 cm** e alta più o meno **6 cm**. Crea una separazione visiva chiara ed è più facile da “leggere” per il cucciolo.

      Per il richiamo, metto la pedana davanti a me. Quando lei arriva—per caso o su chiamata—e sale sulla pedana, faccio click e premio. La uso per quasi tutto: richiamo, seduto, primi passi del riporto, e anche per il lavoro direzionale (in quel caso servono due o tre pedane). Man mano che progrediamo, inserisco lentamente anche i comandi verbali insieme al click.

      Le sessioni sono brevi: **10–15 minuti al giorno**, soprattutto prima dei pasti, così è affamata e motivata. Non c’è punizione, non c’è negatività: solo gioco strutturato.


      Rinforzare “Stare con me”

      Spesso porto il clicker al polso come un braccialetto e ho sempre con me una piccola borsa con bocconcini. Lo so, sembro un idiota, ma non cerco più di impressionare le donne, quindi non mi interessa. Ogni volta che lei viene da me spontaneamente—che io stia guardando la TV o lavorando alla scrivania—faccio click e premio. Impara che scegliere di stare con me conviene.


      Costruire il riporto: due concetti

      Uso un approccio ludico anche per il condizionamento del riporto, ma lo divido in due concetti collegati (e inseparabili):

      1. **Andare in avanti (spinta verso l’esterno / andare dritto)**
      2. **Tornare (rientrare da me con intenzione)**


      1) “Andare” (Metodo del secchio)

      Metto in giardino un secchio di plastica bianco capovolto e sopra una fettina di würstel (Vienna). Lei arriva, annusa e lo mangia. Non dico nulla. In 2–3 giorni impara che **secchio bianco = premio**.

      Poi la porto a circa 10 metri, la trattengo un secondo, indico il secchio, dico “Prendilo” e la libero. Ovviamente corre come una pazza. A poco a poco aumento sia la distanza sia il tempo di attesa prima del rilascio.

      Poi inserisco la pedana: deve sedersi sulla pedana prima di essere mandata al secchio. Ripeto a giorni alterni aumentando distanza e autocontrollo. Più avanti uso due (o più) secchi e la mando alternativamente. Successivamente il secchio viene sostituito da un tubo bianco (diametro 4–6 cm) e, alla fine, anche il marker scompare.

      Dal giardino passiamo al campo e l’esercizio diventa più intenso e strutturato. A quel punto, spesso basta un semplice gesto della mano perché lei vada dritta **50–80 metri** anche senza un riferimento visibile.

      (Quando fa caldo, a volte metto il secchio dall’altra parte di un piccolo ruscello lento—circa 10 metri. Appena lo vede, attraversa a nuoto, trova il premio e rientra.)



      2) Il “Ritorno”

      Per il rientro uso un approccio simile ma invertito. Inizio con giochi di riporto usando oggetti che servono solo per il riporto e che non restano mai a sua disposizione. Prima della sessione la metto nel kennel per 1–2 ore così il gioco sembra una liberazione dal “carcere”. Poi creo entusiasmo: lancio i dummy, la stuzzico, aumento la motivazione.

      Se mi porta il gioco, faccio click e premio—ancora senza parlare troppo. In pochi giorni capisce che quei giochi sono collegati a divertimento e cibo.

      Poi aggiungo struttura: metto una sedia in giardino e dispongo i giochi intorno a me. La porto lì e la posiziono tra i giochi e la sedia. Mi siedo e aspetto. Quando tocca un gioco con il naso, click. Lei corre da me e riceve il premio. Poi inizia ad afferrare un gioco: click—lo lascia e viene da me. Lentamente capisce che **prendere e portare il gioco verso di me** è ciò che genera la ricompensa.


      Unire i due concetti

      Dopo 2–3 settimane unisco il metodo del secchio con i giochi da riporto: metto i giochi sul secchio a 20 metri e la mando. A quel punto collega i due concetti e hai una base solida per il riporto già a 4 mesi (a volte anche a 3 mesi; il mio cane più grande ci è arrivato così).

      Vale la pena ricordare che il metodo del secchio bianco è usato da decenni da addestratori di Labrador e sportivi: è un metodo collaudato.


      Fondamenta per la caccia (cerca, naso, vento)

      Per l’addestramento venatorio uso lo stesso principio: sembra casuale e divertente, ma è pianificato.

      Porto il cucciolo a passeggio ogni giorno in campi aperti o nel bosco. In un campo con un po’ di cespugli e alberelli, metto bastoncini alti circa 30 cm vicino alla vegetazione e sopra appoggio formaggio o würstel. L’obiettivo è spingerla a **usare il vento** e tenere il naso alto.

      Torno più tardi e cammino lentamente verso le “postazioni”—sempre **controvento**, così l’odore le arriva in faccia. Lei intercetta la scia, la segue e viene premiata. Nel giro di una settimana impara che la vegetazione spesso nasconde qualcosa di buono e inizia a “cacciare” da un cespuglio all’altro. Aumento gradualmente la distanza tra le postazioni e la lascio risolvere da sola.

      Faccio lo stesso anche nel bosco, ma è più difficile, quindi inizialmente tengo le ricompense un po’ più vicine. A tre mesi hanno già una base di cerca. La mia seconda femmina era così indipendente che a 3–4 mesi cercava premi a 100–150 metri—territorio da Pointer.

      Quando vedo che è attiva e usa il naso, libero quaglie domestiche nella stessa area… e lei impazzisce. Spesso è lì che la scintilla diventa fuoco. Se siamo fortunati incontriamo anche beccacce o conigli. Quando inizia a fermare, la metto su una longhina da 10 metri che trascina; quando ferma, gestisco la situazione con la longhina.

      Ma non lo faccio sempre—magari 2–3 volte a settimana. Non voglio che si aspetti che ogni passeggiata nel bosco o nel campo sia una corsa folle alla ricerca di formaggio (o quaglie).


      Prime tracce

      Introduco anche esercizi di traccia con una miscela di latte e brodo di manzo. Traccio una linea dritta per circa 20 metri, metto pezzetti di formaggio ogni metro e alla fine un würstel intero. La lascio tracciare. Poi aumento gradualmente la distanza e diminuisco la frequenza di formaggio e gocce. A 3–4 mesi molti cuccioli tracciano facilmente **100–200 metri**.



      Obiettivo finale

      In sintesi, quando ha **6–8 mesi**, conosce già tutti i concetti fondamentali. Io lo chiamo “la versione per bambini del VGP”. E se possibile la porto a caccia vera: è il miglior addestramento che possa avere.

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      • Grouse
        Collaboratori
        • Feb 2022
        • 780
        • attualmente a Napoli
        • Pointer; Irish Red Setter

        #243
        [QUOTE=Highlander;n2457818]


        Highlander ottima descrizione, chiara ed efficace.

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        • Pigkill
          • Dec 2025
          • 128
          • Garlasco
          • Drahthaar

          #244
          Grazie Highlander… vedo che il metodo è lo stesso e collaudato anche oltreoceano non solo oltralpe. Secondo te, a parte il tempo che è necessario dedicare agli allievi, c’è una sorta di coercizione/mortificazione che può inficiare le doti del cane?

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          • sly8489
            ⭐⭐⭐⭐
            • Mar 2009
            • 12027
            • Trieste
            • spring spaniel

            #245
            Se il sistema prevede solo ricompense fatte di premi alimentari, non sono previsti neanche avvertimenti e minacce, dove vedi coercizione? Ho capito, qui si cerca di salire sul carro dei vincitori. Se ricordo bene il metodo tedesco è quello del bastone e della carota.
            Ricordo che qualcuno mi diete del bugiardo perché i miei cani li addestravo con carezze e bocconcini, per i fautori del metodo tedesco questo era ritenuto impossibile.
            Detto questo non è mai troppo tardi per cambiare metodo.
            Originariamente inviato da Pigkill
            Grazie Highlander… vedo che il metodo è lo stesso e collaudato anche oltreoceano non solo oltralpe.
            In Germania sul secchio ci mettono il cane e non il Wurstel.

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            • Pigkill
              • Dec 2025
              • 128
              • Garlasco
              • Drahthaar

              #246
              L’unica risposta che meriti è: mantieni le promesse, nessuno ti ha menzionato in queste righe, quindi stattene fuori… non ho bisogno delle tue paternali, principalmente perché di metodi tedeschi e cani polivalenti non hai esperienze dirette. Vai per la tua strada e stammi su da dosso. Grazie

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              • sly8489
                ⭐⭐⭐⭐
                • Mar 2009
                • 12027
                • Trieste
                • spring spaniel

                #247
                Originariamente inviato da Pigkill
                L’unica risposta che meriti è: mantieni le promesse, nessuno ti ha menzionato in queste righe, quindi stattene fuori… non ho bisogno delle tue paternali, principalmente perché di metodi tedeschi e cani polivalenti non hai esperienze dirette. Vai per la tua strada e stammi su da dosso. Grazie
                Prego non c'era bisogno di ringraziare. Parlo di quello che so e di quello che ho visto. Le razze da cerca sono polivalenti naturali, cacciano di tutto senza perdere le loro qualità naturali, quindi ho la mia esperienza anche con i cani polivalenti. Intervengo perché non sopporto essere preso in giro.

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                • Livia1968🦉
                  Moderatore Domande sul sito - Chiacchierando - aka Motore di ricerca
                  • Apr 2019
                  • 6317
                  • Guidonia Montecelio (Roma)
                  • Rocca e Brio del Buonvento -Bracco Italiano Davidensi's Tabacco-Spinone Italiano, Bia-Kurzhaar

                  #248
                  Ragazzi......
                  prima che le cose degenerino , mi permetto di dare un consiglio.

                  Non fate e non rispondete alle provocazioni.
                  Per il bene di tutti e del 3d che nonostante i battibecchi ha molti spunti interessanti grazie alla partecipazione di tutti.

                  Grazie di ❤️
                  "Ululò a lungo, ma poi mi fu addosso come un uragano, e io mi trovai, per così dire, avvolto in un turbine di furiosa gioia canina.” Konrad Lorenz

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                  • Massimiliano
                    Amministratore - Fondatore
                    • Mar 2005
                    • 13379
                    • Lugano
                    • Luminensis Pointer Fuoco (b/a) Loco (b/n)

                    #249
                    Paolo ... Basta ! Possibile che alla tua età tu non riesca a ignorare e trattenerti ?
                    Massimiliano

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                    • Pigkill
                      • Dec 2025
                      • 128
                      • Garlasco
                      • Drahthaar

                      #250
                      Originariamente inviato da Massimiliano
                      Paolo ... Basta ! Possibile che alla tua età tu non riesca a ignorare e trattenerti ?
                      Sono tre giorni che ignoro, ed immancabilmente i miei messaggi vengono quotati con pippe inutili e dici a me di smetterla? Va beh… va bene così…

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                      • Livia1968🦉
                        Livia1968🦉 commenta
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                        Beh non 3 daiiii...oggi non conta perché c'è stato il blocco di Chrome. 😅
                    • Massimiliano
                      Amministratore - Fondatore
                      • Mar 2005
                      • 13379
                      • Lugano
                      • Luminensis Pointer Fuoco (b/a) Loco (b/n)

                      #251
                      Originariamente inviato da Pigkill

                      Sono tre giorni che ignoro, ed immancabilmente i miei messaggi vengono quotati con pippe inutili e dici a me di smetterla? Va beh… va bene così…
                      Si lo dico a te.
                      Massimiliano

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                      • sly8489
                        ⭐⭐⭐⭐
                        • Mar 2009
                        • 12027
                        • Trieste
                        • spring spaniel

                        #252
                        Il sistema di Highlander è funzionale a livello organizzativo e strutturale, su questo non c'è niente da dire, il rinforzo positivo è sicuramente superiore a quello negativo.
                        Il metodo "gentile" gli somiglia, l'applicazione è meno artificiosa, più semplice.
                        Non ho capito moto bene il metodo di socializzazione, per me socializzare è continuare (più o meno) a fare quello che aveva iniziato la madre dopo le cure parentali. Non mi dilungo su questo argomento, dico solo che quando il cucciolo arriva a casa non sono io a dovermi guadagnare la sua fiducia, è il cucciolo che deve guadagnarsi la mia.
                        Di lui non ho bisogno, almeno cerco di farglielo credere, è lui che per sopravvivere ha bisogno di me, tutto quello che otterrà è una mia concessione.
                        "Senza soldi non si cantano messe" vale anche per i cani.
                        Per avere deve dare, l'importante è dare non quando chiede, ma quando ha smesso di chiedere, quando ha rinunciato a chiedere. Il cane è molto intelligente, bisogna osservarlo attentamente perché la rinuncia potrebbe essere una finta per raggiungere il suo scopo. Penso che la sua intelligenza viene sottovalutata, per questo si addestra di più e si socializza di meno.
                        Si socializza per ottenere la leadership, e si continua a socializzare per mantenerla.
                        Il cane viene per avere e non per dare, se diamo quando chiede, come possiamo chiedergli la sottomissione se siamo noi a sottometterci al cane?
                        Detto questo, al momento giusto dobbiamo staccarci dal cane, il cane attaccato sempre ai pantaloni non vive bene, si stressa gli diamo delle responsabilità che non deve avere.
                        Per avere un cane che non si dispera quando vede il padrone andare fuori casa e non fa salti di gioia quando lo vede rientrare bisogna socializzarlo. Bisogna fargli capire che il leader entra ed esce quando gli pare e piace, decide lui chi deve avvicinarsi e chi non deve avvicinarsi.
                        Le gerarchie devono essere ristabilite dopo ogni separazione.
                        Per questo motivo quando porto il cane in gara o in prova di lavoro, apro il portellone ed evito la separazione dal cane.
                        Il cane quando va sul terreno di gara deve essere calmo, non ha bisogno di sfogarsi deve avere le gambe collegate al cervello.
                        Quelli che i primi minuti si sfogano correndo aspirando aria solo per riempire i polmoni, non sono ben socializzati. Io non ammetto lo sfrullo nel primo minuto, quando il cane è riposato e dovrebbe dare il meglio, dovrebbe essere più tollerato nell'ultimo minuto quando ha dato tutto ed è stanco.
                        E' una mia opinione.
                        A caccia è la stessa cosa, quando arrivo sul posto apro il portellone e faccio scendere i cani, mentre mi preparo, loro possono fare tutto, ma non devono assumere atteggiamento da caccia.
                        Anche perché da cuccioloni per loro il territorio libero non e mai voluto significare caccia, sul terreno si può andare per addestrarsi al riporto, per una passeggia per l'addestramento alla condotta al guinzaglio o senza.
                        I cani sul terreno di caccia diventano ingestibili perché condizionati nel modo detto classico, qui Ivan Pavlov insegna.
                        Portare il cane sempre sul terreno di caccia per farlo solo cacciare é come disciplinare il cane con la cinghia dei pantaloni o con il bastone, il cane alla solo vista del bastone da un risposta viscerale, non riesce più controllarsi, questo succede anche quando il cane viene slegato sul terreno di caccia o di gara.

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                        • danguerriero
                          ⭐⭐⭐
                          • Feb 2010
                          • 5396
                          • ai confini dell'Impero
                          • Elsa Donderius: Deutsch Kurzhaar

                          #253
                          Molto interessante quanto esposto con chiarezza da Highlander.

                          In particolare c'è un punto che, citato en-passant, merita qualche riflessione ulteriore.


                          E' un approfondimento che vale tanto con i cani quanto con le persone (gruppi di lavoro, atleti, etc...)


                          I fondamentali (cioè le regole di base) sono uguali per tutti.

                          Poi ci sono le categorie (cioè le razze)

                          Poi ci sono i singoli e il momento specifico.


                          Lavorare con uno Jagd Terrier o con un Labrador (o uno Springer) è completamente diverso.

                          Diverso lo standard di razza, cioè la psicologia della razza e l'attitudine selezionata.


                          Faccio un esempio personale.

                          Il DK ha un profilo psicologico altissimo e collabora solo quando sono chiare le gerarchie, i ruoli e il senso degli esercizi.

                          Stabilire le gerarchie con un DK richiede un certo tempo e una certa fatica.

                          Con un Labrador è praticamente immediato.

                          Lo standard del Labrador riporta "will to please" (volontà di compiacere, di collaborare, ...)


                          Lo scorso anno mi trovavo ad una grigliata scolastica e una famiglia che era con noi aveva portato il proprio Labrador.

                          Ad un certo momento, avevo una fetta di pane in mano e, mosso da curiosità teoretica post-prandiale, mi sono avvicinato al cane.

                          Gli ho fatto cenno di seguirmi. Mi ha accompagnato al passo per 30 metri. Piccolo pezzetto di pane.

                          Gli ho indicato con il palmo davanti al muso il seduto. Eseguito. Altro pezzetto di pane.

                          Dico "Resta". Mi allontano, mi riavvicino, giro in tondo. Perfetto. Altro premio.

                          Poi un paio di riporti con un pupazzetto.


                          Ritorno al tavolo e chiedo se il cane fosse stato addestrato. Mi guardano scuotendo il capo e aggiungono "ci stavamo chiedendo se tu fossi un addestratore, mai visto fare quelle cose"

                          Siccome io NON sono addestratore, il significato dell'esperienza è chiaro.

                          Razze diverse, necessità diverse.
                          ...Im heil'gen Land Tirol...

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                          • sly8489
                            ⭐⭐⭐⭐
                            • Mar 2009
                            • 12027
                            • Trieste
                            • spring spaniel

                            #254
                            Ogni razza ha le sue attitudini, andrebbero addestrate in base alle loro attitudini.
                            Non credo che possiamo chiedere e far fare al pechinese quello che potrebbe fare un doberman.
                            Mi sembra ovvio che un cane da ferma, come un cane da cerca, non andrebbero addestrati allo stesso modo di un retriever, hanno attitudini diverse e compiti da svolgere diversi.
                            L'addestramento di qualsiasi razza da caccia "viaggia" veloce quando c'è stata socializzazione, quando al cucciolo gli e stato insegnato ad interagire fin da subito, quando fra cane e padrone c'è coinvolgimento, c'è anche collegamento. Il collegamento è la "collaborazione spontanea concessa dal cane al padrone. Questa collaborazione non la si ottiene solo con il bocconcino, il labrador ha sfruttato la situazione, ha collaborato, lo ha fatto per interesse, i cani fanno tutto per interesse, purtroppo gli interessi cambiano e quello che era disposto a fare in quel contesto, potrebbe non essere più disposto a farlo in un altro contesto. Per esempio quando ha come interesse un rinforzo positivo più potente della fetta di pane.
                            Per esperienza, il Kurzhaar riporta come uno Springer, non ci sono grosse differenze, la differenza la può dare la mano che lo addestra.



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                            • danguerriero
                              ⭐⭐⭐
                              • Feb 2010
                              • 5396
                              • ai confini dell'Impero
                              • Elsa Donderius: Deutsch Kurzhaar

                              #255
                              La differenza sta nella complessità da affrontare per ottenere la collaborazione con le diverse razze e i modi in cui queste la concedono.

                              Uno Springer e un DK riportano alla stesso modo. Anche un cane da pastore (o perfino un meticcio) è in grado riportare allo stesso modo.

                              Lo Springer Spaniel ha nel suo manifesto di razza la caratterstica di essere "eager to please" (avido di compiacere).

                              Questa caratteristiche rende evidente come ottenere la collaborazione con uno Springer sia completamente diverso da ottenere la collaborazione con un DK, un DD, un JagdTerrier (volutamente in questo ordine).


                              Ignorare la selezione di una razza implica ignorare le attitudini.

                              Ignorare le attitudini di una razza porta a generalizzazioni improprie.

                              Poi esistono le eccezioni. Come è noto a tutti, però, queste confermano la regola.
                              ...Im heil'gen Land Tirol...

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