Linee di sangue inglesi “da lavoro” (spaniel e retrivier)

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  • federico.vannucci
    ⭐⭐
    • Feb 2009
    • 546
    • Pistoia
    • springer spaniel inglese

    #1

    Linee di sangue inglesi “da lavoro” (spaniel e retrivier)

    Mi sembra interessante approfondire un argomento che potrebbe esserci anche utile per comprendere meglio alcuni sviluppi della discussione “linee di sangue springer”.

    Queste mie osservazioni potrebbero altresì essere maggiormente di pertinenza della sezione “cinofilia”, nella quale vedrò se aprire una discussione simile, magari in termini un po’ diversi: sempre che i Moderatori siano … d’accordo con me!

    In un paio di discussioni avevo già posto l’enfasi sulle differenze fra lo “stile” in senso anglosassone (un cane che dia piacere nel vederlo lavorare), e lo “stile di razza” così come noi lo intendiamo, che poi altro non sta ad indicare se non alcuni aspetti della tipicità di razza durante le fasi operative.

    Vediamo adesso come gli anglosassoni operano le loro selezioni nell’ambito della razza, o meglio dei cani ai quali attribuiscono un pedigree di razza.

    Iniziamo con il dire che, in UK (e se è per questo anche negli USA ed in altri Paesi che hanno abbracciato la medesima “filosofia”),una prima distinzione viene operata sulle modalità di selezione dei soggetti della razza stessa: ecco quindi la selezione “field-bred”, da distinguersi da quella “pure-bred”.

    Anche se queste definizioni sono in qualche modo parlanti, mi sembra interessante esplicitarle meglio: per selezione “pure-bred” si intende la selezione di razza propriamente detta, cioè quella operata in purezza e nel rispetto dello Standard di riferimento. La selezione “field-bred” segue invece altre logiche, che prescindono sia dalla purezza che dal rispetto dello Standard. Anzi, è già questa stessa definizione che sottintende la selezione con immissioni spurie, e di conseguenza soggetti con un aspetto più o meno difforme dallo Standard di razza (anche perché, in questa modalità selettiva, lo standard non viene tenuto in nessun conto).

    Un altro tipo di distinzione, viene altresì operata in base alla destinazione per la quale viene operata la selezione: in questo caso, si prefissa con “working”, o con “show”, il nome della razza. Abbiamo quindi i vari “working springer”,” working labrador”, “working Welsh”, “working clumber” ecc., così come I vari “show labrador”, “show clumber” ecc...<O:p</O:p
    Anche in questo caso, le distinzioni sono parlanti: con “working” si intendono soggetti/linee capaci di svolgere il lavoro per il quale è stata selezionata la razza, con “show” si intendono soggetti/linee destinati alle expo.

    In base a quanto detto, potrebbe venire da pensare che gli “working” ed i “field-bred” siano la stessa tipologia, così come “show” e “pure-bred” siano sinonimi: certo, ci sono buone probabilità che questo accada, ma non è sempre così.
    Intanto non è così nelle razze nelle quali non esiste una selezione “mirata” ai field-trials (le nostre prove di lavoro), l’altrimenti conosciuto “dualismo di tipo prove/expo” che, in realtà, si limita a 4 razze, almeno fra spaniel e retrievers: labrador, golden, springer e cocker.
    Nei Welsh, nei Field, nei Clumber, nei Flat-coated ecc. non esiste una selezione “field-bred”, ed in questo caso la distinzione avviene solo fra “working” e “show”, entrambi “pure-bred”, che quindi si limita a sottintendere il fatto che i primi posseggono ancora l’operatività tipica della razza, mentre i secondi hanno perso questa capacità.
    Invece nelle 4 razze prima citate, dove esiste il dualismo di tipo, il termine” working” deve essere considerato in maniera più generica, dal momento che abbraccia senz’altro i soggetti di selezione field-bred, ma anche una parte di quelli “pure-bred”, cioè di quei pure-bred che invece di essere dei meri “show”, sono appunto capaci di offrire confacenti prestazioni operative: nel caso di queste 4 razze, si utilizza altresì la definizione “dual-purpose”.

    Spero di essere stato chiaro ed esaustivo nella condivisione di queste… pillole di cinofilia anglosassone.

    Anche perchè questo può aiutarci a capire meglio il motivo per il quale io definisco di “non razza” i cosiddetti “springer da lavoro”: definizione che sta appunto ad indicare in maniera univoca i soggetti “field-bred”, in quanto tali selezionati con sicure immissioni di sangue spurio, ed altresì senza alcuna attenzione all’aspetto che queste immissioni hanno determinato (ecco quindi spiegato l’arcano dei “soggetti difformi l’uno dall’altro, accomunati dal solo fatto di essere più o meno difformi dallo Standard”)!

    E l’esempio più eclatante ed estremo di questa “filosofia” allevativa lo possiamo senz’altro osservare in molti dei cosiddetti “cocker da lavoro” (field-bred cocker), dei veri e propri “trovatelli da canile municipale” non solo nell’aspetto, dal momento che geneticamente possono derivare davvero da qualsiasi cosa ... fuorchè dal cocker di pura razza!
    Ultima modifica federico.vannucci; 27-12-11, 18:20.
  • sergiom

    #2
    Originariamente inviato da federico.vannucci
    Mi sembra interessante approfondire un argomento che potrebbe esserci anche utile per comprendere meglio alcuni sviluppi della discussione “linee di sangue springer”.

    Queste mie osservazioni potrebbero altresì essere maggiormente di pertinenza della sezione “cinofilia”, nella quale vedrò se aprire una discussione simile, magari in termini un po’ diversi: sempre che i Moderatori siano … d’accordo con me!

    In un paio di discussioni avevo già posto l’enfasi sulle differenze fra lo “stile” in senso anglosassone (un cane che dia piacere nel vederlo lavorare), e lo “stile di razza” così come noi lo intendiamo, che poi altro non sta ad indicare se non alcuni aspetti della tipicità di razza durante le fasi operative.

    Vediamo adesso come gli anglosassoni operano le loro selezioni nell’ambito della razza, o meglio dei cani ai quali attribuiscono un pedigree di razza.

    Iniziamo con il dire che, in UK (e se è per questo anche negli USA ed in altri Paesi che hanno abbracciato la medesima “filosofia”),una prima distinzione viene operata sulle modalità di selezione dei soggetti della razza stessa: ecco quindi la selezione “field-bred”, da distinguersi da quella “pure-bred”.

    Anche se queste definizioni sono in qualche modo parlanti, mi sembra interessante esplicitarle meglio: per selezione “pure-bred” si intende la selezione di razza propriamente detta, cioè quella operata in purezza e nel rispetto dello Standard di riferimento. La selezione “field-bred” segue invece altre logiche, che prescindono sia dalla purezza che dal rispetto dello Standard. Anzi, è già questa stessa definizione che sottintende la selezione con immissioni spurie, e di conseguenza soggetti con un aspetto più o meno difforme dallo Standard di razza (anche perché, in questa modalità selettiva, lo standard non viene tenuto in nessun conto).

    Un altro tipo di distinzione, viene altresì operata in base alla destinazione per la quale viene operata la selezione: in questo caso, si prefissa con “working”, o con “show”, il nome della razza. Abbiamo quindi i vari “working springer”,” working labrador”, “working Welsh”, “working clumber” ecc., così come I vari “show labrador”, “show clumber” ecc...<O:p</O:p
    Anche in questo caso, le distinzioni sono parlanti: con “working” si intendono soggetti/linee capaci di svolgere il lavoro per il quale è stata selezionata la razza, con “show” si intendono soggetti/linee destinati alle expo.

    In base a quanto detto, potrebbe venire da pensare che gli “working” ed i “field-bred” siano la stessa tipologia, così come “show” e “pure-bred” siano sinonimi: certo, ci sono buone probabilità che questo accada, ma non è sempre così.
    Intanto non è così nelle razze nelle quali non esiste una selezione “mirata” ai field-trials (le nostre prove di lavoro), l’altrimenti conosciuto “dualismo di tipo prove/expo” che, in realtà, si limita a 4 razze, almeno fra spaniel e retrievers: labrador, golden, springer e cocker.
    Nei Welsh, nei Field, nei Clumber, nei Flat-coated ecc. non esiste una selezione “field-bred”, ed in questo caso la distinzione avviene solo fra “working” e “show”, entrambi “pure-bred”, che quindi si limita a sottintendere il fatto che i primi posseggono ancora l’operatività tipica della razza, mentre i secondi hanno perso questa capacità.
    Invece nelle 4 razze prima citate, dove esiste il dualismo di tipo, il termine” working” deve essere considerato in maniera più generica, dal momento che abbraccia senz’altro i soggetti di selezione field-bred, ma anche una parte di quelli “pure-bred”, cioè di quei pure-bred che invece di essere dei meri “show”, sono appunto capaci di offrire confacenti prestazioni operative: nel caso di queste 4 razze, si utilizza altresì la definizione “dual-purpose”.

    Spero di essere stato chiaro ed esaustivo nella condivisione di queste… pillole di cinofilia anglosassone.

    Anche perchè questo può aiutarci a capire meglio il motivo per il quale io definisco di “non razza” i cosiddetti “springer da lavoro”: definizione che sta appunto ad indicare in maniera univoca i soggetti “field-bred”, in quanto tali selezionati con sicure immissioni di sangue spurio, ed altresì senza alcuna attenzione all’aspetto che queste immissioni hanno determinato (ecco quindi spiegato l’arcano dei “soggetti difformi l’uno dall’altro, accomunati dal solo fatto di essere più o meno difformi dallo Standard”)!

    E l’esempio più eclatante ed estremo di questa “filosofia” allevativa lo possiamo senz’altro osservare in molti dei cosiddetti “cocker da lavoro” (field-bred cocker), dei veri e propri “trovatelli da canile municipale” non solo nell’aspetto, dal momento che geneticamente possono derivare davvero da qualsiasi cosa ... fuorchè dal cocker di pura razza!
    Interessante disamina, grazie.

    Sergio [natale]

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    • servatellese
      ⭐⭐
      • May 2010
      • 541
      • Cascina (PI)
      • Breton

      #3
      quindi il top del top è "dual-purpose" che tradotto è bello morfologicamente e bravo nel proprio lavoro per il quale la razza è stata creata o meglio selezionata!
      nessuno ha la verità assoluta in mano cari miei!
      parlo a tutti quelli che hanno partecipato a tutte le interessanti discussioni in merito e ad altre discussioni .
      la verità sta nel mezzo, uno springer che si spacca tutto in mezz' ora , tutte le volte che esce non è normale perchè significa che è nevrotico e non ragiona.però è anche vero che se un cane lavora spesso nello sporco ,e lo springer deve!!,è quasi normale che col passare delle ore qualche ferita la riporti.
      l' infortunio ci sta sempre e sono sicuro che nessuno se vede il proprio cane ferito gravemente, continui a cacciare.
      io caccio con lo springer e capita di vederlo ferito (non squartato!) perchè affronta lo sporco , siano pruni o canneggiole, con grinta e coraggio.
      sfiderei il cane che caccia 5 ore delle quali 3 nei pruni come fa a uscirne senza un graffio.
      concordo sull' affermazione che un cane di una determinata razza da lavoro deve prima di tutto essere funzionale al proprio lavoro anche per quel che riguarda l' aspetto estetico. il pelo protegge il cane,mentre delle frange di 15 o 20 centimetri sono di intralcio così come orecchie lunghissime.
      per finire dico anche io la mia sul cane del video( eole) :morfologicamente è un bel cane si muove bene (come meccanica) , però è un pò troppo tranquillo ,a 14 mesi specialmente ci vuole un bel po' più di brio ed un po' più di foga!comunque un bel cane.
      io il mio springer non lo cambierei con nessuno,e non so se è bello o brutto(per me magnifico), il certificato ce l' ha e a caccia mi diverto, e anche tanto!
      il cane da lavoro deve essere bello nel lavoro che fa, non bello e basta.
      colgo l' occasione per augurare un sereno anno a tutti gli springeristi, a tutti gli springer ed a tutti i i cacciatori.

      saluti
      Federico
      non potrei parlarti di me senza parlare di caccia,non sapresti chi sono in realtà.

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      • VanVonVac
        ⭐⭐⭐
        • Mar 2005
        • 6162
        • Reggio Emilia, Emilia Romagna.
        • Bracco italiano Rosco di Montericco Ulisse di Casamassima

        #4
        molto interessante.

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        • Giampaoletti
          ⭐⭐⭐
          • Aug 2008
          • 1863
          • Ascoli Piceno

          #5
          Bello e buono.Bravo e bello nel nostro caso.
          Sulla scia dell'ideale umano tramandato dalla cultura ellenica,credo che questa sia la sintesi giusta da avere come paradigma nell'allevamento dei cani da caccia.

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          • servatellese
            ⭐⭐
            • May 2010
            • 541
            • Cascina (PI)
            • Breton

            #6
            giusto ,ma se un sacrificio piccolo viene chiesto,mentre si seleziona, di sicuro deve farlo l' estetica e mai la funzionalità.
            bello ma che non balla, non serve a nulla se non a tenersi sul divano per un cane da caccia.
            preferirei tutta la vita un cane meno bello ma che sa farsi piacere sul campo, che uno bello che mi gira fra i piedi.
            i discorsi li porta via il vento,le emozioni sul campo rimangono!
            fateci caso che dei cani da caccia passati, si ricordano le gesta non l' aspetto morfologico.
            non potrei parlarti di me senza parlare di caccia,non sapresti chi sono in realtà.

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            • federico.vannucci
              ⭐⭐
              • Feb 2009
              • 546
              • Pistoia
              • springer spaniel inglese

              #7
              Originariamente inviato da servatellese
              quindi il top del top è "dual-purpose" che tradotto è bello morfologicamente e bravo nel proprio lavoro per il quale la razza è stata creata o meglio selezionata!
              nessuno ha la verità assoluta in mano cari miei!
              parlo a tutti quelli che hanno partecipato a tutte le interessanti discussioni in merito e ad altre discussioni .
              la verità sta nel mezzo, uno springer che si spacca tutto in mezz' ora , tutte le volte che esce non è normale perchè significa che è nevrotico e non ragiona.però è anche vero che se un cane lavora spesso nello sporco ,e lo springer deve!!,è quasi normale che col passare delle ore qualche ferita la riporti.
              l' infortunio ci sta sempre e sono sicuro che nessuno se vede il proprio cane ferito gravemente, continui a cacciare.
              io caccio con lo springer e capita di vederlo ferito (non squartato!) perchè affronta lo sporco , siano pruni o canneggiole, con grinta e coraggio.
              sfiderei il cane che caccia 5 ore delle quali 3 nei pruni come fa a uscirne senza un graffio.
              concordo sull' affermazione che un cane di una determinata razza da lavoro deve prima di tutto essere funzionale al proprio lavoro anche per quel che riguarda l' aspetto estetico. il pelo protegge il cane,mentre delle frange di 15 o 20 centimetri sono di intralcio così come orecchie lunghissime.
              per finire dico anche io la mia sul cane del video( eole) :morfologicamente è un bel cane si muove bene (come meccanica) , però è un pò troppo tranquillo ,a 14 mesi specialmente ci vuole un bel po' più di brio ed un po' più di foga!comunque un bel cane.
              io il mio springer non lo cambierei con nessuno,e non so se è bello o brutto(per me magnifico), il certificato ce l' ha e a caccia mi diverto, e anche tanto!
              il cane da lavoro deve essere bello nel lavoro che fa, non bello e basta.
              colgo l' occasione per augurare un sereno anno a tutti gli springeristi, a tutti gli springer ed a tutti i i cacciatori.

              saluti
              Federico
              Intanto chiedo venia per il titolo: retriever, non retrivier, mi perdonino i retrieveristi!

              Vedo poi che forse non mi sono spiegato bene, e sì che ero fiducioso..[:-bunny]

              Qui non si sta ragionando nè di top, nè di bottom: ho semplicemente illustrato come gli inglesi (et simili) selezionano e/o hanno selezionato in un passato più o meno recente le loro razze.

              Se facciamo una semplice riflessione, dovremmo convenire che una selezione sfacciatamente field-bred qui in Italia non dico che sarebbe impossibile, ma abbastanza improbabile direi proprio di sì.

              Selezione "field-bred" significa prendere un cane di una determinata razza,
              meticciarlo con quello che si ritiene più opportuno, e già dalla prima generazione e tutta la cucciolata registrarli di pura razza come se fosse... una cosa normale. Ora, vabbene che i "rinsaguamenti" illegali vanno tanto di moda anche da noi, ma loro registrano tutti i cuccioli, anche quelli che se ne escono con l'aspetto di un meticcio che più meticcio non si può, e nemmeno si pongono il problema!

              Riguardo poi lo springer ed i pruni, un conto sono i graffi, un conto è il "se ne esce tutto insanguinato" (il che presuppone ferite propriamente dette, non i graffi che certamente non possono insanguinare un cane) come è recitato in uno Standard di Lavoro che peraltro ... descrive un turno di prova di 10-15 minuti!

              Su frange ed orecchie, se non fosse che queste osservazioni di stampo del lapsus freudiano fanno più che altro sospettare il possesso di cani parecchio poco in tipo , si dirrebbe che siano proprio una fissazione: ma insomma, un cane che esce 3 volte, ma probabilmente bastano anche 2 a caccia in terreni "da springer", ma lo sapete o fate finta di non sapere che di queste frange niente rimane se non il ricordo?!!Drool]
              Senza poi considerare che le frange di uno springer sono moderate, stiamo ragionando in termini di tipicità di razza, non di quello che può far spettacolo ad una expo (e se lo vogliamo dire per par-condition, anche ad una prova): quella è degenerazione, ipertipo, fuori tipo..
              Ultima modifica federico.vannucci; 29-12-11, 17:40.

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              • servatellese
                ⭐⭐
                • May 2010
                • 541
                • Cascina (PI)
                • Breton

                #8
                io come si selezioni in field o non field non lo so , perchè non sono un allevatore!
                sono un cacciatore che caccia con lo springer e basta.
                non pratico campi di gara!
                però so per certo che nella razza springer c' è casino , soprattutto ai livelli alti, cioè a livelli dove si fa il futuro della razza.
                viene detto di tutto ed il contrario di tutto ,leggi uno standard di lavoro di una associazione e poi ne leggi un altro ed un altro ancora e trovi punti in comune, così come trovi notevoli divergenze.
                capisco che ognuno tiri l' acqua al suo mulino e che un minimo di interpretazione personale ci possa anche essere , ma se non siete d' accordo voi ragazzi miei!
                io non sono schierato con nessuno a me lo springer piacerebbe bello in standard e bravo a caccia se però devo scegliere tra due cucciolate una di springer belli ed una di Cacciatori magari un pò fuori standard io prendo di sicuro la seconda!
                per i pruni sono d' accordo con te!
                frange ed orecchie giuste per me


                saluti
                Federico
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                non potrei parlarti di me senza parlare di caccia,non sapresti chi sono in realtà.

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                • sly8489
                  ⭐⭐⭐⭐
                  • Mar 2009
                  • 11962
                  • Trieste
                  • spring spaniel

                  #9
                  Noi parliamo ed intando ai mondiali Sant'Uberto gli springer si sono comportati molto bene. Un 1° posto individuale e un 2° posto a squadre.

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                  • servatellese
                    ⭐⭐
                    • May 2010
                    • 541
                    • Cascina (PI)
                    • Breton

                    #10
                    bene!!
                    dove si può ottenere qualche notizia in più?
                    non potrei parlarti di me senza parlare di caccia,non sapresti chi sono in realtà.

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                    • tobiamc
                      • Aug 2009
                      • 78
                      • Fornacette/pisa
                      • springer spaniel

                      #11
                      Originariamente inviato da servatellese
                      io come si selezioni in field o non field non lo so , perchè non sono un allevatore!
                      sono un cacciatore che caccia con lo springer e basta.
                      non pratico campi di gara!
                      però so per certo che nella razza springer c' è casino , soprattutto ai livelli alti, cioè a livelli dove si fa il futuro della razza.
                      viene detto di tutto ed il contrario di tutto ,leggi uno standard di lavoro di una associazione e poi ne leggi un altro ed un altro ancora e trovi punti in comune, così come trovi notevoli divergenze.
                      capisco che ognuno tiri l' acqua al suo mulino e che un minimo di interpretazione personale ci possa anche essere , ma se non siete d' accordo voi ragazzi miei!
                      io non sono schierato con nessuno a me lo springer piacerebbe bello in standard e bravo a caccia se però devo scegliere tra due cucciolate una di springer belli ed una di Cacciatori magari un pò fuori standard io prendo di sicuro la seconda!
                      per i pruni sono d' accordo con te!
                      frange ed orecchie giuste per me


                      saluti
                      Federico
                      Intanto il tuo cane, del quale come hai detto sei molto contento, dalla foto mi sembra veramente un " bel cane", a dimostrazione che i cani in tipo a caccia possono essere validi eccome .Secondo me si nota anche una certa discendenza.....sarei curioso...

                      Ciao
                      Marcello

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                      • sly8489
                        ⭐⭐⭐⭐
                        • Mar 2009
                        • 11962
                        • Trieste
                        • spring spaniel

                        #12
                        Originariamente inviato da salvatore63
                        Speriamo non appartengano alla categoria dei 10 Kg. altrimenti sai che disonore..

                        Ciao
                        Salvatore
                        Mi sembra che lo springer che ha vinto il mondiale è un cane di un santo che è anche il protettore dei tuoi cani, chi ha contribuito al punteggio della squadra è uno springer bandito di una nota banda.

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                        • federico.vannucci
                          ⭐⭐
                          • Feb 2009
                          • 546
                          • Pistoia
                          • springer spaniel inglese

                          #13
                          Molto bene: noto con piacere che anche questa mia discussione, x molto tempo "persa" fra gli annunci cucciolate, ha ora trovato una ben + consona collocazione nella ns sezione dedicata.

                          A questo punto ritengo interessante arricchire la sezione con una discussione riguardo le proporzioni morfologiche delle razze spaniel, che postero' a breve nn appena trovero' il tempo.

                          Vorrei altresi' suggerire a Salvatore se ritiene opportuno spostare nella sezione un'altra mia discussione: "addestramento avanzato per spaniel", che risulta invece ancora "dispersa" in altra sezione...

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