Spunto di riflessione sul riporto

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  • sly8489
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    • Mar 2009
    • 11962
    • Trieste
    • spring spaniel

    #181
    "Prima di tutto voglio mettere in dubbio il "riporto naturale", perché come dicevo prima, il mero portare in giro o riportare di un oggetto, dalla parte del cucciolo soprattutto in modo giocoso, non è un riporto nel senso venatorio. Come non è un riporto se il conduttore finisce con una parte del fagiano in mano e il cane con l'altra, come si poteva vedere nell'ambito di un campionato mondiale. Il riporto venatorio ha lo scopo preciso di ricavare la carne del selvatico per il consumo umano, e di conseguenza il Kurzhaar deve essere addestratoin modo mirato ad afferrare il capo abbattuto delicatamente, di non danneggiarlo e di consegnarlo sempre, senza mai esitare dal suo padrone"
    Tutto quello che il cane fa naturalmente è importantissimo. Se metti in dubbio questa importante predisposizione, metti in dubbio il punto di partenza del riporto. Il riportare in giro da parte del cuccio in modo giocosa è comunque un riporto. Il riporto "venatorio" avviene per condizione, la condizione del cucciolo è diversa da quella dell'adulto, il cucciolo non tiene ancora in massima considerazione la gerarchia. l'esempio di Livia dimostra. Non esiste un riporto venatorio e uno non venatorio, esiste il rapporto cane-padrone, per il cane non fa differenza portare una ciabatta o una beccaccia. se vive in simbiosi con il padrone. Il padrone che sa socializzare può far mangiare la selvaggina al cane dopo che il cane gliela consegnata. senza paura che il cane dopo lo faccia di sua iniziativa. Questo con l'addestramento non centra niente. Se bisogna mettere in discussione bisogna mettere in discussione la relazione sociale fra cane e padrone. La base è la socializzazione, perchè il cane deve concede spontaneamente, il cane non concederà mai spontaneamente per costrizione, l'addestramento fatto con forzature è costrizione, l'addestramento è di contorno. Il riporto spontaneo è il più sicuro ed affidabile di qualsiasi addestramento coercitivo. Se il cucciolo di Livia riporterà la selvaggina dipenderà da Livia. Il cucciolo avrà dei periodi critici nel periodo della pubertà e nel periodo della maturazione intellettiva, questa avviene intorno ai due anni, coincide con la maturazione sessuale del lupo. In questi periodi il cucciolo potrà mettere a dura prova Livia, ci sono caratteri che combattono sempre per la dominanza e altri caratteri che cercano meno responsabilità possibili, la leadership comporta delle grosse responsabilità. Con questo non ho detto che Livia deve stare con le mani in mano, deve addestrare giocando, con poca imposizione, quando occorre bisogna avere fermezza. Dopo l'avvertimento e dopo minaccia ci deve essere sempre il premio, questo se si vuole addestrare con la leadership. Punire è più difficile di premiare, con la socializzazione tutto deve essere facile. Quando il cane capisce che dopo l'avvertimento sarà punito si chiude in un atteggiamento di resa, chi capisce i segnali del cane non lo punisce, chi questi segnali non li capisce o se ne frega rovina l'equilibrio del cane. Il cane non capisce il motivo della punizione la subisce, ma quello che è peggio è che la socializzazione ricevuta dalla madre non gli è servita a niente, il cane ha comunicato che non voleva essere punito ed è stato punito ugualmente. Socializzare è una scelta di vita.

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    • Livia1968

      #182
      Spunto di riflessione sul riporto

      Punire è la cosa più difficile perché devi innanzitutto sapere se punire, come punire e azzeccare i tempi. Esempio se il cucciolo al NO persiste nel suo atteggiamento io continuo con un secondo NO più deciso magari con il dito puntato( stava mangiando schifezze per terra). A questo punto mi è successo che lei si siede davanti a me e mi guarda allora la carezzo e le dico andiamo e lei scondinzolando mi segue dimenticando quello che prima era irresistibile altrimenti se persiste pizzicotto. Non so se è giusto ma ci sono arrivata dopo aver cresciuto tre cuccioli.


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      Ultima modifica Ospite; 14-01-17, 13:15.

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      • sly8489
        ⭐⭐⭐⭐
        • Mar 2009
        • 11962
        • Trieste
        • spring spaniel

        #183
        [quote]
        Originariamente inviato da Livia1968
        Punire è la cosa più difficile perché devi innanzitutto sapere se punire, come punire e azzeccare i tempi.
        Perfetto, ma anche se azzecchi tutto, è sempre un "rinforzo" negativo.
        Esempio se il cucciolo al NO persiste nel suo atteggiamento io continuo con un secondo NO più deciso magari con il dito puntato( stava mangiando schifezze per terra).
        Per il cane quello che stava mangiando non erano schifezze, mangiava perché gli piaceva. Il dito come rinforzo è sicuramente inferiore alla schifezza che il cucciolo stava mangiando.
        A questo punto mi è successo che lei si siede davanti a me e mi guarda allora la carezzo e le dico andiamo e lei scondinzolando mi segue dimenticando quello che prima era irresistibile altrimenti se persiste pizzicotto. Non so se è giusto ma ci sono arrivata dopo aver cresciuto tre cuccioli.
        La regola è quella di premiare con un rinforzo positivo più potente, devi osservare il cane è capire cosa gli piace di più, la carezza fra qualche mese potrebbe non bastare. Il pizzicotto se il cane lo percepisce come gioco va bene, pero dopo il pizzicotto ci vuole sempre il premio alimentare, non puoi finire con il pizzicotto, non stai facendo gli interessi del cane. Il pizzicotto lo lascerei per ultimo, prima proverei con un no e con qualche rumore, per interrompergli l'azione, giusto il tempo di chiamarlo e attirare la sua attenzione aiutandoti con il premio. Questo metodo non prevede punizioni, le mani servono per accarezzare e premiare, oltre la minaccia e l'avvertimento non si dovrebbe andare.

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        • mesodcaburei
          ⭐⭐⭐
          • Jan 2015
          • 8871
          • Donceto, Valtrebbia(pc)
          • 2 Setter Inglesi 1 Pointer

          #184
          Originariamente inviato da Livia1968
          Quindi pensi che sia importante che abbia dimostrato di averlo già così spiccato? Dico così perché me l'ha consegnato. Non voleva essere rincorsa. Semplicemente è venuta da me e si è seduta e me l'ha lasciato. Io non ci volevo credere. È un buon segno? Lo chiedo alla luce di quello che è stato scritto fino ad ora. Gli altri miei cani , specie lo spinone fin da piccolo faceva lo stesso ma con qualsiasi cosa si trovasse nei paraggi. Carta ciabatte coperta della cuccia bastone appena mi vede me li porta però solo per giocare perché poi vuole essere rincorso.


          Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

          Vai tranquilla che è buon segno.
          Se non fai errori il tuo cagnino riporterà anche a caccia.

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          • bicio78
            ⭐⭐
            • May 2013
            • 530
            • cesena
            • setter inglese

            #185
            Domanda..ma solo io ho un cane che fin da cuocciolino quando vedeva e vede qualcosa che aveva a che fare con l'attività venatoria se ne strafrega di qualunque alimento per quanto appetitoso possa essere? io ci ho provato e riprovato con il solo rinforzo positivo ma, finchè ero in una situazione protetta tutto bene, mentre fuori se ne fregava del premio (e li ho provati tutti, wusterl di pollo, di maiale, mortadella..)

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            • mesodcaburei
              ⭐⭐⭐
              • Jan 2015
              • 8871
              • Donceto, Valtrebbia(pc)
              • 2 Setter Inglesi 1 Pointer

              #186
              Pazienza Maurizio....pazienza e perseveranza.
              Torna indietro e prova con qualche trucco.

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              • bicio78
                ⭐⭐
                • May 2013
                • 530
                • cesena
                • setter inglese

                #187
                Adesso sto seguendo dei consigli di Fabbri per arrivare sostanzialmente al fermo al frullo, comunque.. pazienza.. tanta.. perserveranza idem.. vado avanti, vedremo cosa ne tirerò fuori..

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                • mesodcaburei
                  ⭐⭐⭐
                  • Jan 2015
                  • 8871
                  • Donceto, Valtrebbia(pc)
                  • 2 Setter Inglesi 1 Pointer

                  #188
                  Fermo al frullo e riporto non van molto d'accordo...

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                  • bicio78
                    ⭐⭐
                    • May 2013
                    • 530
                    • cesena
                    • setter inglese

                    #189
                    Beh dai, in parte si in parte no.. se pensi il lavoro dei retriver parte sempre dal seduto.. sicuramente non c'entra con il vostro discorso e chiedo scusa dell'intrusione.. troppa curiosità da parte mia.. mi taccio

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                    • mesodcaburei
                      ⭐⭐⭐
                      • Jan 2015
                      • 8871
                      • Donceto, Valtrebbia(pc)
                      • 2 Setter Inglesi 1 Pointer

                      #190
                      Io lo dicevo nel senso che insegnare il fermo al frullo al cane (quindi togliere la rincorsa al frullo) a molti soggetti provoca un peggioramento dell'esecuzione del riporto. (Provare per credere)
                      Per quello te l'ho detto.
                      La curiosità non è mai troppa ....ci mancherebbe!

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                      • sly8489
                        ⭐⭐⭐⭐
                        • Mar 2009
                        • 11962
                        • Trieste
                        • spring spaniel

                        #191
                        Originariamente inviato da bicio78
                        Domanda..ma solo io ho un cane che fin da cuocciolino quando vedeva e vede qualcosa che aveva a che fare con l'attività venatoria se ne strafrega di qualunque alimento per quanto appetitoso possa essere? io ci ho provato e riprovato con il solo rinforzo positivo ma, finchè ero in una situazione protetta tutto bene, mentre fuori se ne fregava del premio (e li ho provati tutti, wusterl di pollo, di maiale, mortadella..)
                        Per fortuna non sei il solo, spera di non avere mai un cane che preferisce il bocconcino alla selvaggina. La selvaggina per il cane da caccia è il premio più potente in assoluto.

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                        • salvatore63
                          ⭐⭐⭐
                          • Sep 2008
                          • 1976
                          • Roma
                          • Springer Spaniel

                          #192
                          Originariamente inviato da bicio78
                          Beh dai, in parte si in parte no.. se pensi il lavoro dei retriver parte sempre dal seduto.. sicuramente non c'entra con il vostro discorso e chiedo scusa dell'intrusione.. troppa curiosità da parte mia.. mi taccio
                          Ciao Bicio...se un selvatico cade a vista non avrai alcun problema pur dopo aver mantenuto il fermo al frullo....i dolori arrivano quando cade ferito d'ala con gambe buone e non ha il tempo di lasciare volutamente tracce in terra per cani male abituati.

                          Ciao, Salvatore :)
                          Ad uno Springer puoi far fare di tutto, se sei in grado di tradurre dai suoi occhi, ciò che ti stà.............Insegnando. S. M.

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                          • PATO
                            ⭐⭐⭐
                            • Feb 2011
                            • 1970
                            • VIGNOLA MO
                            • SETTER INGLESI E GRIFFONI KORTAL

                            #193
                            Originariamente inviato da salvatore63
                            Premesso che questa discussione non è un concorso a quiz....
                            Lo trova per istinto, naso e testa se è "da cerca" oltre che recuperatore nato..altrimenti se è "da ferma" dovrai andarti a riprendere cane e selvatico se cè ancora.
                            Puoi anche dire la tua ugualmente..chi sbaglia non paga e ...non si vince nulla. [;)]
                            Rispondo volentieri a te e a Sly,con una fava prendo due piccioni [vinci].
                            A te dico che nei cani da ferma ci sono anche DD-GK. DK .Breton che in quanto a riportare e recuperare hanno poco da invidiare i vst springer.
                            A tutti e due con amicizia dico che la caccia sul selvatico vero ha molte variabili,la piu difficile in assoluto e' il fagiano nato fuori in posti dove la visibilita' e' prossima a zero,pertanto il vostro insistere con luogo della caduta si va a far benedire.E qua' entrano in gioco i cani. Se uno colpisce un fagiano al pulito o in spazi dove c'e visibilita,sono d'accordo che il cane il punto d'impatto lo memorizza,ma se non lo vede,e' obbligato ad usare il naso.Pertanto quello che dici tu Sly non vale...niente.Su un animale morto stecchito il cane qualche volta lo puoi trovare fermo,su animale ferito invece vedrai il cane partire non alla testa di ca...zo ma pistando velocemente.
                            Quello che dice Enrico e' la santa verita',lui e' un addestratore e se e' bravo
                            come immagino lo sia tu????[:D] avra' sempre piu possibilita'di avere cani recuperatori di un'altro, che per avere un soggetto con doti naturali(i miei preferiti)ci vuole una botta di culo.Inoltre non possiamo stare qua settimane a discutere con te che ha del miracoloso,riesci ad avere la correttezza al frullo spontanea,ti inventi gli esercizi alla notte per farli al mattino,qualcosa l'hai detto e qualcosa lo dirai,noi siamo qua a bocca aperta ad aspettarti,per fortuna che c'e un freddo boia, altrimenti quanti moscerini ci fai mangiare.
                            Se per caso ti viene voglia di parlare, aspetto con ansia che tu dica come hai fatto a non fare piu ringhiare l'alano che avevi,quando l'hai toccato con i piedi.[:-golf] Con simpatia
                            Pato

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                            • salvatore63
                              ⭐⭐⭐
                              • Sep 2008
                              • 1976
                              • Roma
                              • Springer Spaniel

                              #194
                              Sono consapevole che ci siano ottimi cani tra le razze da te elencate e per fortuna non esiste solo lo Springer altrimenti molti come te forse avrebbero abbandonato la caccia col cane...
                              Devi deciderti però..o dici "E qui entra in ballo il cane" oppure resti convinto che risolva meglio quello "con l'addestramento che a te piace"...
                              Io rimango dell'idea che risolve meglio quello con la mente libera...

                              Ciao, Salvatore :)
                              Ad uno Springer puoi far fare di tutto, se sei in grado di tradurre dai suoi occhi, ciò che ti stà.............Insegnando. S. M.

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                              • sly8489
                                ⭐⭐⭐⭐
                                • Mar 2009
                                • 11962
                                • Trieste
                                • spring spaniel

                                #195
                                QUOTE]
                                Originariamente inviato da PATO
                                Rispondo volentieri a te e a Sly,con una fava prendo due piccioni [vinci].
                                Sono convinto che con la tua fava non prendi neanche un piccione.[:D]
                                A te dico che nei cani da ferma ci sono anche DD-GK. DK .Breton che in quanto a riportare e recuperare hanno poco da invidiare i vst springer.
                                Di qualsiasi razza l'importante è che gli "fumano" se non gli fumano non c'è addestratore o addestramento che glieli può far fumare.
                                A tutti e due con amicizia dico che la caccia sul selvatico vero ha molte variabili,la piu difficile in assoluto e' il fagiano nato fuori in posti dove la visibilita' e' prossima a zero,pertanto il vostro insistere con luogo della caduta si va a far benedire.
                                Pato parla di quello che sai. Il punto di caduta sul terreno pulito lo si fa marcare a un cucciolo, dopo si incomincia nell'erba più alta e si arriva al lancia dummy. Certamente gli esercizi si fanno in posti con fitta vegetazione, oltre a questo prima di mandare il cane si creano altre difficoltà. Se la visibilità è prossima allo zero non ci sono problemi, perché il fagiano non può essere abbattuto. Se il fagiano è lavorato dal cane il prima a sentirlo con il naso e a vederlo è il cane. Molto probabilmente non hai mai visto marcare il punto di caduta con le orecchie, basta andare ad anatre con il buio, il naso serve quando il cane è sul punto dove è atterrato il selvatico, da quel punto deve individuare la passata del selvatico ferito. Se si abbatte un selvatico che il cane non ha visto cadere e siamo in grado di indicargli il punto di caduta si manda il cane sulla linea, ma il naso lo deve tenere al minimo il cane addestrato arriva prima seguendo le indicazioni. In casi estremi dove si pensa che il selvatico possa essere caduto si porta il cane sul posto e lo si fa cercare senza ordinare il porta.








                                Difficilmente un cane E qua' entrano in gioco i cani. Se uno colpisce un fagiano al pulito o in spazi dove c'e visibilita,sono d'accordo che il cane il punto d'impatto lo memorizza,ma se non lo vede,e' obbligato ad usare il naso.
                                Su questo ti ho già risposto.
                                Pertanto quello che dici tu Sly non vale...niente.
                                Questa è una tua opinione, il cane da riporto, da cerca e da acqua ce l'ho io, e se permetti il lavoro per il quale è stato selezionato lo sa fare, benissimo, non lo devo rendere efficace è già efficiente. Io mi devo preoccupare di allenare il cane a marcare a vista il punto di atterraggio al resto ci pensa il cane che ha cervello naso e discernimento. Secondo te gli devo trascinare per terra un fagiano per farlo diventare un buon recuperatore? L'ho detto e lo ripeto quel tipo di lavoro glielo posso far fare a un meticcio e non a un buon cane di razza che ho pagato profumatamente.
                                Su un animale morto stecchito il cane qualche volta lo puoi trovare fermo,su animale ferito invece vedrai il cane partire non alla testa di ca...zo ma pistando velocemente.
                                Scusa ma se il cane non arriva sul punto dove e caduto il selvatico e dove ha incominciato a pedinare come può incominciare a pistare
                                Quello che dice Enrico e' la santa verita'
                                Quale verità, quello di trascinare un fagiano morto per terra per dire "vedete che bravo cane ho addestrato per il recupero" Tu la canzone la conosci ma non la sai cantare, con quel tipo di addestramento il cane riesce a stare dietro un fagiano ferito d'ala incalzandolo per non dargli modo di attuare le sue difese? Il fagiano si infila in posti dove il cane fa fatica ad entrare, se non ha le palle lo perde, il cane in base al terreno alla vegetazione e alle condizioni meteo usa il vento la pista, le orecchie e gli occhi. Se prendessi un DD per andare in Germania a fare le gare quel tipo di lavoro glielo farei fare pure io, visto che è previsto, ma con il recupero di un animale ferito come il fagiano che in pochi minuti fa parecchi metri non centra niente.
                                avra' sempre piu possibilita'di avere cani recuperatori di un'altro, che per avere un soggetto con doti naturali(i miei preferiti)ci vuole una botta di culo.
                                Certamente avrà più possibilità, ma solo per quel tipo di esercizio, un cane di pari valore non addestrato a quel tipo di esercizio sul fagiano avrà più possibilità del cane condizionato attivamente. Di pari valore e con le stesse esperienze. Pato i cani sono predatori nati, e tu che non lo sei non puoi insegnare a predare al predatore. Io insegno il riporto che con la predazione non centra una fava, (non la tua)il resto è dote naturale del cane, al massimo posso incentivare facendo fare al cane buone esperienze.
                                Inoltre non possiamo stare qua settimane a discutere con te che ha del miracoloso,
                                Nessuno ti obbliga a restare. [quote]
                                riesci ad avere la correttezza al frullo spontanea,
                                Io non riesco ad avere niente, è il cane che ha discernimento che calcola valuta e decide, quello che è conveniente da quello che non è, il famoso discernimento. Se tu hai dei cani coglioni che inseguono sperando che prima o dopo gli spuntano le ali non è un problema mio. Il problema mio potrebbe essere il riporto a comando. [quote]
                                ti inventi gli esercizi alla notte per farli al mattino,
                                Gli esercizi li invento anche al mattino.
                                qualcosa l'hai detto e qualcosa lo dirai,noi siamo qua a bocca aperta ad aspettarti,per fortuna che c'e un freddo boia, altrimenti quanti moscerini ci fai mangiare.
                                I moscerini li mangi perché se continuamente con la bocca aperta a sparare cazzate, [:D][:-golf]è una battuta in amicizia.
                                Se per caso ti viene voglia di parlare, aspetto con ansia che tu dica come hai fatto a non fare piu ringhiare l'alano che avevi,quando l'hai toccato con i piedi.[:-golf] Con simpatia
                                Pato
                                Gli ho sussurrato che se continuava a ringhiare avrebbe solo visto mangiare, si è messo a miagolare. Anche in questa cazzata c'è un pizzico di verità

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