Porta Portaa...

[Sbs96]

Si ma ad onor del vero bisogna dire che si giudica quello che si ha sotto agli occhi. Ed è qui che si innesca il corto circuito. Ed è un peccato perché ci sono soggetti che potenzialmente possono dare di più ma su cui non ci si lavora perché non è necessario. È vero che vengono premiati ma rimangono nella nebbia della media. E allora che si fa? Come si fa per capire il vero valore del proprio cane? Ci si rivolge all estero dove esistono altri metri di giudizio e dove la competizione ha altre asticelle. Ma sono poche le persone che possono permetterselo anche perché prove simili necessitano spese considerevoli comprese quelle della preparazione. È così che il nostro orto che ha le potenzialità di produrre ottimi soggetti, si impoverisce.

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Livia concordo. Mi preme solo puntualizzare che in Germania ed Austria non è calzante parlare di competizioni ma di un percorso di prove declinato su alcuni livelli (vjp, hzp, vgp ed eventuale prova di razza es hegewald, schorlemer, ecc) finalizzate alla selezione zootecnica dei futuri riproduttori. Fatti questi tre o quattro passaggi il cane si occuperà solo di accompagnare il proprio conduttore a caccia e non farà nessuna altra prova a differenza di quanto accade da noi dove sono più le prove delle giornate di caccia. Ah dimenticavo una expo prevista nel metodo teutonico. Volendo fare un passaggio anche sull’aspetto economico un cucciolo in Germania o Austria si acquista sotto i mille euro con la garanzia che se è nato è solo perché i genitori hanno passato le prove. Diverso è se non si ha tempo per lavorare il cucciolo e portarlo poi in prova nella propria terra di origine (del cucciolo) perché affidandolo a un preparatore locale i costi lievitano ma se valutati complessivamente restano accettabili. Certo è che se un cane di questo tipo non supera le prove con soddisfazione non dovrebbe andare in riproduzione. E questo è ciò che accade dall’’altra parte della luna. Lascio poi ad Enrico, che ne sa molto più di me, correggere o integrare o puntualizzare. [:-golf]

[Max54]

E' la mentalita' delle associazioni di razza che bisognerebbe riportare verso la caccia cacciata ma non solo a parole dovrebbero organizzare raduni e verifiche in autunno inverno in posti con varieta' di ambienti e di selvatici veri.Livia per curiosita' vai a vedere il sito del club dello spinone tedesco apri le foto della galleria e avrai piu' risposte di tutte queste discussioni è la mentalita' che conta quei cani hanno tutti sangue che viene dall'italia e qualcuno e stato allevato in italia.

[Livia1968]

Giusta osservazione. Anche da noi si chiamano prove il cui fine è la selezione di soggetti meritevoli di andare in riproduzione. Il titolo viene registrato sul pedigree ma a differenza di quanto avviene in Germania non è detto che quel cane vada effettivamente a caccia è possibile che passi tutta la vita su un furgone e perciò, a mio incompetente parere, ciò non è garanzia di una riuscita venatoria ma solo di una potenziale.
Ho impropriamente parlato di competizione perché, nei fatti, misurarsi alle stesse condizioni per lo stesso obiettivo è questo lo spirito con cui ci si prepara e che da la spinta per affrontare il grande impegno. In realtà per me, la competizione non è rivolta agli altri cani ma alla situazione da affrontare in prova, il terreno, il selvatico, le condizioni di vento e tutti quei fattori che potrebbero influenzare la prova del cane.

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[Max54]

Quira dei morenici spinone italiano proprietario conduttore tedesco in una VGP ha ottenuto 284 punti ovvero?

[Alessandro il cacciatore]

Livia, cerco di spiegarmi meglio, partiamo dalle prove: qui da noi si chiamano gergalmente (ma che coglie nel vero senso) "gare", là vengono chiamate "esami". Già da qui si vede la differenza sostanziale di impostazione.
Per i continentali qui viene presa in considerazione la cerca e la ferma, solo marginalmente il riporto, là anche il recupero oltre al riporto trattato in modo molto più complesso, oltre a una serie di parametri comportamentali.
Ora dimmi te se sbaglio quando dico che sono due facce opposte della luna; fanno di certo parte dello stesso insieme, ma le differenze sono evidenti.
Le facce "meglio" o "peggio" sono un modo sbagliato di volerle catalogare, sta al cacciatore scegliere quale sia la più ADATTA alle sue esigenze, questo è il punto.
In ultimo, se il cane non riporta o ha difficoltà a farlo la colpa è anche nel nostro metodo di valutazione per il conto che ne tiene, e questo mi pare sia un aspetto che interessi il cacciatore che comunque ha sempre la possibilità di scegliere in altri lidi.

[Max54]

In Germania anche i bracchi italiani recuperano le volpi e fanno esami.

[sly8489]

[quote]

[/I]” è solo un modo diverso di selezionare la razze da caccia, non sentenziare che una razza sia migliore di un’altra.

Sono punti di vista, il mio è che la selezione del cane da caccia fatta in Italia è fatta bene, sia per quello che riguarda le razze inglesi sia per quelle continentali. A parte le razze continentali meno diffuse, per esempio: tipo il bracco ungherese a pelo duro, io non sento la necessità di andare all'estero a comprare un cucciolo di setter, di Kurzhaar o di Drahthaar.

Ho sempre sostenuto che ci siano ottimi soggetti in tutte le razze, ma…il metodo di selezione è importante per ottenere maggiori garanzie nella trasmissione di determinate caratteristiche che, di quella razza, sono parte integrante.

Sono d'accordo, penso che lo siano anche gli allevatori italiani che selezionano le razze da caccia. Lo sono perchè il prodotto del loro allevamento è valutato da esperti nazionali, internazionali e mondiali. Questo vale per tutte le razze da caccia e non solo quelle appartenenti al gruppo sette. Se la selezione del cane da ferma tedesco è migliore, fate cambiare le regole di valutazione a livello mondiale.

Selezionare solo sulla ferma, la cerca e le aperture, spesso esasperate, senza prendere in seria considerazione almeno i riporti in generale, terra ed acqua, credo sia estremamente sbagliato e nefasto non solo per i polivalenti come Drahthaar, Kurzhaar e Weimaraner, ma bensì per tutte le razze da caccia e in particolar modo i continentali, col rischio di perdere delle caratteristiche peculiari.

Se per te le caratteristiche peculiari è il riporto, non credo che si possa perdere, non si è persa in migliaia di anni, come ho già detto i cani riportano a prescindere se da caccia o non da caccia, a prescindere se selezionati o non selezionati. Io credo che il riportare è un comportamento sociale presente in tutti i cani, è come mangiare e defecare. Il recupero invece è un poco diverso, in questo caso bisogna scartare dalla selezione i cani che si disinteressano a questa importante funzione. Le caratteristiche peculiari si perdono quando si focalizzano attenzioni su qualcosa che con la selezione del cane da caccia è solo marginale a scapito delle altre molto più importanti, sono quelle maggiormente utili ed indispensabili al predatore.

Ho partecipato alla scorsa Coppia Italia per le Razze Continentali come selezionatore della squadra dei Drahthaar e come rappresentante del CID (Club Italiano Drahthaar), ne ho già parlato in una discussione che avevo postato a settembre appunto su questa importante manifestazione cinofila. L’ambiente non era dei migliori, terreni già lavorati, molto secco, scarsità di selvaggina, comunque i cani che hanno avuto la fortuna di incontrare, di tutte le squadre, almeno quelle che ho seguito io, hanno raramente sbagliato qualcosa ed hanno portato a casa il punto e sino a qui: molto bene. Poi c’è stata la Prova del Riporto dall’acqua, mentre i Drahthaar hanno tutti riportato correttamente, cinque 2 (il massimo) ed uno 1,5 (ha fatto un leggero errore prima della consegna), dei Bracchi Italiani, invece, ben quattro non hanno eseguito il riporto, uno ha preso 2 ed un altro 1.
Cosa vuol dire? o almeno cosa penso: dei Drahthaar 2 venivano da allevamenti di selezione alla tedesca (uno italiano ed uno germanico) e gli altri 4 erano sì di allevamenti italiani ma avevano comunque nel pedigree, se non i genitori, ma nonni, bisnonni, trisnonni ecc. soggetti selezionati alla tedesca. Forse che la selezione c’entri veramente qualcosa ?

Io invece sono convinto che la selezione non centra niente. La colpa del mancato riporto o della mancata entrata in acqua è dell'ambiente. Se i loro padroni fossero stati pescatori i cani avrebbero avuto molte più possibilità di familiarizzare con l'acqua. Però non serve essere pescatori o avere la barca per far diventare il cane un bravo nuotatore. Io i cuccioli li prendo tassativamente in primavera, perchè appena vaccinati li porto vicino l'acqua, a tre mesi nuotano in acqua alta al fianco del cane adulto. La stessa cosa è fattibile con qualsiasi cane, se portato nel periodo giusto. Non c'è una selezione che fa entrare il cane in acqua e una che non lo fa entrare. Certamente non possiamo pretendere da un meticcio di avere la stessa resistenza all'acqua di un cane selezionato esclusivamente per l'acqua, un per tutti il labrador. Io sui cani non scommetto mai, pero sul fatto che il meticcio entra in acqua e nuota anche se non è un retriever sono pronto a scommettere.

Ma siccome in questa discussione non si stanno prendendo in esame le capacità di Ferma e Cerca, ma bensì quelle del Riporto, credo che la “performance” dei Bracchi Italiani non sia stata all’altezza dei loro risultati ottenuti nelle due Prove in Campo.

Non è stata all'altezza ma non certamente per colpa della selezione. Non sono solo i bracchi a non saper nuotare, lo sono tutti i cani i cui padroni non hanno avuto interesse a portare i cuccioli in acqua.

Continuare in una selezione che non tenga in debito conto anche del Recupero e del Riporto, alla lunga può portare alla regressione di queste importanti caratteristiche proprie dell’attività venatoria.

Il recupero per quello che ho visto e continuo a vedere è presente in quasi tutti i cani selezionati in Italia, il recupero fa parte del predatorio. Il riporto no, ma non per questo non è presente nei cani. Questo l'ho già detto.

Per Sly:



Questa è una discussione aperta da TE sul RIPORTO, non è una discussione sulle Prove ENCI !!!!!!!!!
Io le Prove ENCI le ho fatte e le seguo, come avrai letto poco sopra sono stato anche designato dal CID come selezionatore della squadra per la Coppa Italia, Prova ENCI per ECCELLENZA!!!!!
La selezione alla tedesca prende in esame tutte le caratteristiche di un cane da caccia, non solo Cerca e Ferma.
Probabilmente a riguardo di queste ultime due caratteristiche le Prove ENCI hanno una marcia in più, anche se negli ultimi anni alcune caratteristiche sono state, a mio avviso, troppo estremizzate, comunque questa è un’altra storia, ne parleremo quando la discussione verterà su quell’argomento e non sul Riporto.

Se leggi ho continuato a parlare di selezione e del riporto, è ho dato la mia opinione sulla selezione. Fermo restando che ognuno seleziona come meglio crede, e su questo io non discuto. Io discuto sulle colpe che tu attribuisci alla selezione italiana. Io le colpe le attribuisco a chi ha la responsabilità del cucciolo. Si fa troppo "scarica barile" il cane non entra in acqua la colpa è della selezione, il cane non riporta la colpa è della selezione, il cane ha paura dello sparo la colpa è della selezione, il cane è indipendente la colpa è della selezione. Enrico, prendi un drahthaar selezionato in Germani e mettilo nelle mani di un cacciatore inesperto, ci potrebbe essere qualche possibilità che non riporti.

[Livia1968]

In Germania anche i bracchi italiani recuperano le volpi e fanno esami.

Lasciamo perdere il pelo.[emoji16]... Il mio spinone ne è affascinato e la Bracca invece si fa distrarre dai caprioli.... Questo per dire che la differenza di caccia, territori e selvatici indirizza la selezione esaltandone determinate caratteristiche e addormentandone altre che comunque permangono anche se sgradite . Il mio spinone entra in acqua a prescindere dalla temperatura o dalla necessità, la mia Bracca solo se travolta dal sacro fuoco del selvatico e come lei parecchi che conosco. Certo questo potrebbe essere un caso o una errata interpretazione, però hanno avuto lo stesso imprinting ma evidentemente non la stessa selezione.
Comunque mi sto addentrando in considerazioni e valutazioni di cui non ho competenza, non vorrei essere fraintesa. Riporto qui solo le mie osservazioni sulla base della magra esperienza che ho.
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[Max54]

Era solo per dire che sono le associazioni di razza che con la loro attivita' indirizzano la selezione.

[Livia1968]

Era solo per dire che sono le associazioni di razza che con la loro attivita' indirizzano la selezione.

Su questo io la penso come te. Però, facendo autocritica, è vero che spesso, vuoi l inesperienza, vuoi l incapacità, siamo anche noi utilizzatori che ci accontentiamo, che non sappiamo impegnarci a sufficienza, a volte per mancanza di volontà altre per mancanza di capacità.. Io sono stata fortunata ma anche sfortunata allo stesso tempo. Ho un cane che ha (e voglio precisare che non è un giudizio mio) capacità oltre la media ma che non ho saputo sfruttare per quel che valeva. E non sai quanto questo mi dispiaccia alla luce del fatto che nella nostra realtà di cani così ce ne vorrebbero di più per sfatare il pregiudizio che grava sul Bracco Italiano.

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[PATO]

Carissima Livia, credo che nessuno voglia sminuire i tuoi amati Bracchi Italiani e sicuramente non io, né tantomeno il tuo amore sviscerato per loro. L’amore per i propri cani è un sentimento che un vero cinofilo dovrebbe sempre avere. “L’altra faccia della Luna” è solo un modo diverso di selezionare la razze da caccia, non sentenziare che una razza sia migliore di un’altra. Ho sempre sostenuto che ci siano ottimi soggetti in tutte le razze, ma…il metodo di selezione è importante per ottenere maggiori garanzie nella trasmissione di determinate caratteristiche che, di quella razza, sono parte integrante.
Selezionare solo sulla ferma, la cerca e le aperture, spesso esasperate, senza prendere in seria considerazione almeno i riporti in generale, terra ed acqua, credo sia estremamente sbagliato e nefasto non solo per i polivalenti come Drahthaar, Kurzhaar e Weimaraner, ma bensì per tutte le razze da caccia e in particolar modo i continentali, col rischio di perdere delle caratteristiche peculiari.
Ho partecipato alla scorsa Coppia Italia per le Razze Continentali come selezionatore della squadra dei Drahthaar e come rappresentante del CID (Club Italiano Drahthaar), ne ho già parlato in una discussione che avevo postato a settembre appunto su questa importante manifestazione cinofila. L’ambiente non era dei migliori, terreni già lavorati, molto secco, scarsità di selvaggina, comunque i cani che hanno avuto la fortuna di incontrare, di tutte le squadre, almeno quelle che ho seguito io, hanno raramente sbagliato qualcosa ed hanno portato a casa il punto e sino a qui: molto bene. Poi c’è stata la Prova del Riporto dall’acqua, mentre i Drahthaar hanno tutti riportato correttamente, cinque 2 (il massimo) ed uno 1,5 (ha fatto un leggero errore prima della consegna), dei Bracchi Italiani, invece, ben quattro non hanno eseguito il riporto, uno ha preso 2 ed un altro 1.
Cosa vuol dire? o almeno cosa penso: dei Drahthaar 2 venivano da allevamenti di selezione alla tedesca (uno italiano ed uno germanico) e gli altri 4 erano sì di allevamenti italiani ma avevano comunque nel pedigree, se non i genitori, ma nonni, bisnonni, trisnonni ecc. soggetti selezionati alla tedesca. Forse che la selezione c’entri veramente qualcosa ?
Come ho già detto i cani della mia Squadra hanno cercato di sfruttare al meglio i due incontri, siamo arrivati 5° mentre i Bracchi Italiani 3° con tre incontri anch’essi sfruttati al meglio. Ma siccome in questa discussione non si stanno prendendo in esame le capacità di Ferma e Cerca, ma bensì quelle del Riporto, credo che la “performance” dei Bracchi Italiani non sia stata all’altezza dei loro risultati ottenuti nelle due Prove in Campo.
Continuare in una selezione che non tenga in debito conto anche del Recupero e del Riporto, alla lunga può portare alla regressione di queste importanti caratteristiche proprie dell’attività venatoria.

Per Sly:

Quote
Per farcela conoscere non è difficile, basterebbe frequentare le prove di lavoro Enci. Per cani super selezionati in Germania è come bere un bicchiere di acqua. Con la loro polivalenza non avrebbero nessuna difficoltà a frequentarle. Basterebbe convincere con i fatti che la selezione tedesca è superiore a quella italiana…

Questa è una discussione aperta da TE sul RIPORTO, non è una discussione sulle Prove ENCI !!!!!!!!!
Io le Prove ENCI le ho fatte e le seguo, come avrai letto poco sopra sono stato anche designato dal CID come selezionatore della squadra per la Coppa Italia, Prova ENCI per ECCELLENZA!!!!!
La selezione alla tedesca prende in esame tutte le caratteristiche di un cane da caccia, non solo Cerca e Ferma.
Probabilmente a riguardo di queste ultime due caratteristiche le Prove ENCI hanno una marcia in più, anche se negli ultimi anni alcune caratteristiche sono state, a mio avviso, troppo estremizzate, comunque questa è un’altra storia, ne parleremo quando la discussione verterà su quell’argomento e non sul Riporto.

Per old hunter:

Quote:
ps,vorrei sapere se ad altri non piace il riporto in mano. grazie per chi volesse rispondermi.

Mi permetto di risponderti anche se io, invece, amo il Riporto in mano. Quando dopo una bella azione di caccia il mio cane va al Recupero e poco dopo lo vedo venire verso di me col selvatico in bocca, fermarsi e ad un cenno della mia mano sedersi in attesa della consegna è per me fonte di grande soddisfazione per il lavoro che ha svolto e sta svolgendo, a volte anche un poco di orgoglio perché in fondo è una mia “creatura” frutto del mio lavoro, non solo di addestramento, ma prima di tutto di selezione venatoria.
Scarico sempre il fucile e lo appoggio ad un albero mentre attendo la sua venuta, voglio avere le mani libere per ricevere nel modo migliore il frutto del lavoro del mio cane.
Forse apparirò un poco retorico, ma la Caccia (la maiuscola non è un refuso) è per me un’insieme di azioni, che vanno dall’addestramento del cucciolo fino alla degustazione di un buon piatto di selvaggina, con tutto quello che sta nel mezzo a questi due momenti fondamentali.
Scusatemi se Vi ho fatto un “pistolotto”, ma mi sembrava doveroso dare alcune risposte. Forse ci sarebbero ancora alcuni aspetti sollevati da altri amici che potrebbe valere la pena di approfondire, ma è tardi, ho messo un tempo infinito a scrivere questo messaggio, mi son dovuto andare a rivedere tutti i Post sulla Coppa Italia, per controllare il numero degli incontri, i punteggi dei vari giorni ecc. ecc. pertanto mi fermo qui e vi saluto.
Ciao Enrico

Tranquillo non mi hai risposto ma non fa niente,in molti hanno preso spunto da quello che ho detto ...ma la risposta l'hai gia' data[:-golf]

[sly8489]

Il padre della mia cagna è stato un campione riproduttore senza mai aver fatto una prova di lavoro. Un bravo allevatore per mettere in riproduzione un cane non valuta solo le stelline che vede sul pedigree. Nelle gare o nelle prove di lavoro, c'è sempre la componente sportiva. Le prove di lavoro non sono gare, servono a valutare l'attività zootecnica degli allevamenti. La competizione fra gli allevatori non è assolutamente negativa, l'importante è che non prevale sulla attività zootecnica.

[Max54]

Guarda Livia io ho amici un po' come me cacciatori solitari e assidui gente da tre uscite a settimana non fanno prove parlano poco non postano foto ma cacciano e fanno carnieri di tutto rispetto e i loro cani riportano e recuperano tutti, le razze utilizzate? spinone, bracco italiano, kurzhaar, setter inglese e labrador questi ultimi non solo per il riporto ma anche per la cerca.I fermatori fermano tutto a secondo della stagione quaglie fagiani piu' o meno di lancio beccacce beccaccini e quando capita ormai da settembre a gennaio anche anatre ma bada ognuno di loro due cani o al massimo tre.I pregiudizi sulle razze li hanno quelli che conoscono poco i cani e la caccia.

[PAOLOPIERO]

Concordo anche con Max54 e aggiungo che:
veri cacciatori ne conosco pochi, ma quei pochi hanno sempre avuto cani che la selvaggina morta la portano con piacere ai loro padroni.
Per come la vedo io, attitudine o non attitudine, un cane che non riporta può tranquillamente restare a casa assieme al suo padrone.
Per fortuna che comunque ognuno ha la sua interpretazione nel definire: "andare a caccia".
Ciao
Paolo

[PATO]

Concordo anche con Max54 e aggiungo che:
veri cacciatori ne conosco pochi, ma quei pochi hanno sempre avuto cani che la selvaggina morta la portano con piacere ai loro padroni.
Per come la vedo io, attitudine o non attitudine, un cane che non riporta può tranquillamente restare a casa assieme al suo padrone.
Per fortuna che comunque ognuno ha la sua interpretazione nel definire: "andare a caccia".
Ciao
Paolo

Se tu per veri cacciatori credi siano solo quelli che hanno cani con un riporto perfetto,credo ci sia poco da discutere.Per fortuna c'e gente che la pensa diversamente, io sono uno di quelli.Non ho sentito nessuno dire che tra un continentale ed un inglese c'e della differenza,continuate con questa tiritera del riporto perfetto,parlare di continentali italiani esteri ed inglesi,c'e una bella differenza.Gli inglesi che non abboccano la selvaggina sono molti di piu Io stesso che sono 25anni e oltre che caccio con un inglese ed un Korthals vedo la differenza.Vorra' dire siccome li uso tutti e due assieme, il francese porta bene l'altro e' piu incostante quando sono a meta' mattinata vengo a casa perche' sono un vero cacciatore a meta',infatti asserisci che uno puo' tranquillamente stare a casa se non ha il cane perfetto.Bravo sette piu. Guarda la mia non e' una provocazione ne una grandura.Non ti conviene crederlo.