i bracchi moderni

[giorgio ziron]

chi comprerebbe un cane sapendo che è figlio di un bracco italiano e, per esempio di un bracco tedesco?

hanno risposto solo Silvio e lo Zio, nessun altro?

[silvio roncallo]

....COMUNQUE, molto meglio acquistare un ibrido dichiarato e riconosciuto aderente alla razza, venatoriamente valido e sano , che.....un cane dichiarato puro che invece è ibridato e corredato di documenti fasulli o un cane puro davvero ma tarato e/o venatoriamente inetto.

[
Quindi implicitamente mi dici che se dovessi avere un cane che hai inenzione di portare alle gare, per farlo diventare campione di lavoro, per avviare alla riproduzione, ti compreresti un bracco italiano-bracco italiano?

Scusa Giorgio, 2 punti:
1 - se dichiarato e riconosciuto aderente alla razza APPARTIENE a quella razza e, per conseguenza, con la trafila dovuta (che non conosco) potrà anche partecipare a gare e concorsi;
2 - cosa vuol dire bracco italiano-bracco italiano? non abbiamo detto finora che la mano sul fuoco non la mettiamo per nessuna razza?

[pennino]

bè Giò, dalle mie parte "sti m'picci già li fanno..." e a caccia ci vanno....se tu intendi che lo voglio puro lo pago come puro...la risposta è no, se lo voglio x caccia e magari lo regalano direi si, personalmente credo di aver già dato in questo senso (a caccia andava alla grande, fermava di scatto) all'internazionale di Terni mi fù squlificato x occhio giallo,e ventre retratto....e peccato che lo pagai come bracco italiano....cmq x dodici anni è stato com me e la la giornata a bekke migliore della mia vita la debbo a lui....

[giorgio ziron]

Scusa Giorgio, 2 punti:
1 - se dichiarato e riconosciuto aderente alla razza APPARTIENE a quella razza e, per conseguenza, con la trafila dovuta (che non conosco) potrà anche partecipare a gare e concorsi;
2 - cosa vuol dire bracco italiano-bracco italiano? non abbiamo detto finora che la mano sul fuoco non la mettiamo per nessuna razza?

1) appunto, quando compro un cucciolo di mamma BI e di papa K, non è ancora iscritto al LIR, perchè, come dice Lucio "... perchè i cani per esservi iscritti devono subire un esame che ne accerti la conformità alla razza". e a due mesi, sono sicuro di poter dire a che razza apparterrà? o se sarà sufficientemente tipico per poter essere iscritto al LIR in modo che partecipi a gare/prove
2) per bracco italiano-bracco italiano, intendo avente genitori e genealogie che mi garantiscano (con buona percentuale) una uniformità delle caratteristiche morfologiche e psichiche.

[silvio roncallo]

1) appunto, quando compro un cucciolo di mamma BI e di papa K, non è ancora iscritto al LIR, perchè, come dice Lucio "... perchè i cani per esservi iscritti devono subire un esame che ne accerti la conformità alla razza". e a due mesi, sono sicuro di poter dire a che razza apparterrà? o se sarà sufficientemente tipico per poter essere iscritto al LIR in modo che partecipi a gare/prove

Giorgio, non ci siamo:
1 - se sai che i genitori appartengono a due razze diverse perchè lo compri a due mesi? non solo non sai che caratteristiche di razza avrà, ma soprattutto non sai neppure se sarà buono per andare a caccia.
2 - se invece lo compri non sapendolo, chi te lo ha venduto ti ha truffato e, in questo caso, molto probabilmente, i documenti saranno ...... in regola!!

[Lucio Marzano]

Quindi implicitamente mi dici che se dovessi avere un cane che hai inenzione di portare alle gare, per farlo diventare campione di lavoro, per avviare alla riproduzione, ti compreresti un bracco italiano-bracco italiano?

hai fatto una domanda chiara : lo compreresti un cane....e ti ho risposto, chiaramente si, ora agiungo che
se il cane dimostrasse grandi caratteristiche venatorie, morfologia da bracco e lavoro da bracco, lo mettrei anche in razza, ma DICHIARANDONE l'ascendenza.
Non ci vedo niente di tragico, soprattutto sapendo che lo hanno fatto moltissimi ed in particolare alcuni padri della razza e non cons oggetti riconosciuti, ma con cani di altre razze e perfino NON da ferma !!!!!!!!!

la cosa fondamentale é FARE LE COSE CON TRASPARENZA, evitando sotterfugi ed ipocrisie.

[giuseppe]

se il cane dimostrasse grandi caratteristiche venatorie, morfologia da bracco e lavoro da bracco, lo mettrei anche in razza,

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daccordissimo con lucio,solo che se sapessi trattarsi di un non puro,da cucciolo non lo acquisterei mai,rischierei di trovarmi con un soggetto non valido e neanche tipico,ma da cucciolone o da adulto sicuramente si, avendo la possibilita' di accertarmi che sia in possesso delle caratteristiche della razza che desidero.

[giorgio ziron]

Giorgio, non ci siamo:
1 - se sai che i genitori appartengono a due razze diverse perchè lo compri a due mesi? non solo non sai che caratteristiche di razza avrà, ma soprattutto non sai neppure se sarà buono per andare a caccia.
2 - se invece lo compri non sapendolo, chi te lo ha venduto ti ha truffato e, in questo caso, molto probabilmente, i documenti saranno ...... in regola!!

Io invece credo proprio di si che ci siamo, stiamo arrivando al punto, tu dai per scontato che uno debba per forza comprare un soggetto che, più o meno, dichiarato o no, abbia del sangue "diverso", io invece ho la pretesa di comprare un bracco italiano-bracco italiano, e sai perchè? perchè il rinsanguamento resosi necessario, in quanto si era scesi a un centinaio di esemplari, (come sicuramente avrai letto nei post precedenti) fu già fatto tanti anni fa dai grandi ALLEVATORI del tempo (Ciceri, Amaldi) grandi nel senso non come numero di cucciolate, ma come cognizione e capacità di preporsi e di raggiungere un obiettivo e i loro "tramacci" furono fatti in una situazione di emergenza. Adesso, che è da anni che non si scende al di sotto del centinaio di soggetti, che senso ha rinsanguare, se non, come ho già detto, per ottenere in fretta cose che si potrebbero ottenere con il materiale che c'è a disposizione, solamente occorre più tempo e capacità di allevamento; scusa se estremizzo con questo esempio (è come quello che si allena per ottenere risultati e quello che, per ottenerli fa uso di doping, dite: regolarizziamo il doping, io dico no, perchè finchè ci sono atleti che come numero, capacità e possibilità riescono a ottenere risultati solo allenandosi, il doping è solo una scorciatoia) Per cui ribadisco, anche se la pratica dell'incrocio divenisse ufficiale (ma, domando, l'ENCI lo permette?), chi lo fa nel 2008, cioè in un periodo dove non è necessario, pensi lo dichiarerebbe?
Io do per scontato che adesso tutti fanno (dovrebbero fare) cucciolate con quello che si ha a disposizione, e, se si vogliono renderli più snelli, veloci, ecc, si può arrivarci con il materiale che si ha a disposizione.
io il cucciolo sono abituato a prenderlo a due, massimo tre mesi perchè, dove li prendo io, vedendo i due genitori e vedendoli come si muovono, so che, quasi al 100% avrò le stesse caratteristiche nella progenie (dopo l'eccezione è sempre presente), e la difformità nella morfologia e nella psiche ripeto, sono abituato a considerarla come un'eccezione, io non so come funzioni nei setter (mi sono permesso di guardare la tua scheda), ma credi che sia io l'eccezione che compra un cucciolo a due-tre mesi?

[silvio roncallo]

, dove li prendo io, vedendo i due genitori e vedendoli come si muovono, so che, quasi al 100% avrò le stesse caratteristiche nella progenie (dopo l'eccezione è sempre presente), e la difformità nella morfologia e nella psiche ripeto, sono abituato a considerarla come un'eccezione, io non so come funzioni nei setter (mi sono permesso di guardare la tua scheda), ma credi che sia io l'eccezione che compra un cucciolo a due-tre mesi?

Assolutamente sei la regola, comunque stracomplimenti se vedendo i due genitori e come si muovono sai che quasi al 100% avrai nei cuccioli le stesse caratteristiche!!!
Evidentemente la genetica è un'opinione.
C'è solo da domandarsi come mai di circa 150.000 setters presenti sul territorio nazionale meno di 100 diventino campioni .

[giorgio ziron]

Assolutamente sei la regola, comunque stracomplimenti se vedendo i due genitori e come si muovono sai che quasi al 100% avrai nei cuccioli le stesse caratteristiche!!!
Evidentemente la genetica è un'opinione.
C'è solo da domandarsi come mai di circa 150.000 setters presenti sul territorio nazionale meno di 100 diventino campioni .

chiedilo agli esperti di setter!

[Lucio Marzano]

ma domando l'ENCI lo permette

e allora a cosa serve il LIR ? se non a registrare soggetti non di genealogia pura o
senza certificazioni ? lo permette sia l'ENCI che la FCI e stabilisce regole e modalità
per assimilarli e riconoscerli
Poi se lo hanno fatto X e Y loro erano padreterni e hanno fatto bene, invece NO hanno fatto malissimo perché avrebbero dovuto e potuto fare come in Francia e Germania che le cose le hanno dichiarate ed ufficializzate, i sotterfugi fatti anche da San Giuseppe, sono INACCETTABILI ed è questo che sto cercando di dire e ribadire, non sto difendendo le ibridazioni né le sto consigliando, sto solo cercando di spiegare
che tutto puo' avere uno scopo ed una giustificazione se fatto seguendo le regole,
specie se queste regole ci sono e ci sono anche esempi ai quali riferirsi.


hai dei casi eclatanti di razze che hanno permesso determinati incroci fino a poco tempo fa (DD e DK) fatti al fine di migliorare alcune caratteristiche di razza in vista di un ben preciso disegno di allevamento, e guardando i risultati credo che abbiano ampiamente raggiunto lo scopo e gli utilizzatori poco si curano se non c'é piu' traccia dell' antico bracco del Wurttemberg, loro iscrivono 4000 DK e 1500 DD in Italia, che non è il loro paese d'origine. Noi non arriviamo al numero dei DD nemmeno mettendo insieme tutte e due le razze nazionali. E queste sono cifre !!!

Da noi ancora si discute se un cane di 67cm e 40 kg. di peso possa essere un cane adatto al cacciatore e rappresentativo della razza...................per utilizzare cani del genere altro che amatori ci vogliono dei veri e propri masochisti.....

Ma è evidentemente questo è solo il mio personale parere ( e di un paio di mattoidi come me) cioé il solito vecchio brontolone e rompipalle

[giorgio ziron]

Caro Silvio, scusa dell'ultima risposta secca che ti ho dato, non è nel mio carattere e me ne dispiaccio,
proprio perchè la genetica non è un'opinione so che da due genitori che hanno certe caratteristiche fissate da generazioni, ho buone percentuali che la cucciolata possieda le caratteristiche dei genitori, non certo perchè sono un genio!
Per quanto riguarda i setter, probabilmente bisogna tenere conto del numero di cuccioli che vengono fatti nascere ogni anno, e quindi degli accoppiamenti, che sono esponenzialmente molti di più che i bracchi, penso che sarà più facile trovare del materiale da scartare (permettimi il termine), poi c'è quello buono che va in mano ai quei cacciatori che non gli frega niente di portarlo alle prove e alle esposizioni, dopo a quelli che non hanno soldi per lasciarlo anni da un dresseur, a quelli che non hanno voglia di allontanarsi dal loro cane, ecc.

[giorgio ziron]

, non sto difendendo le ibridazioni né le sto consigliando, sto solo cercando di spiegare
che tutto puo' avere uno scopo ed una giustificazione se fatto seguendo le regole,
specie se queste regole ci sono e ci sono anche esempi ai quali riferirsi.

Guarda che ho capito che non difendi le ibridazioni, hai riportato anche un numero di soggetti al di sotto del quale secondo te diventano necessarie, e, anche traendo spunto dai numeri che hai scritto tu, dico che a oggi, per il BI non sono necessarie, tutto qui.

Da noi ancora si discute se un cane di 67cm e 40 kg. di peso possa essere un cane adatto al cacciatore e rappresentativo della razza...................per utilizzare cani del genere altro che amatori ci vogliono dei veri e propri masochisti.....

Io non credo di essermi espresso in tal senso, anche perchè mi contraddirei sul sondaggio che avevi postato tempo fa, a cui ho avuto il piacere di risponderti

Ma è evidentemente questo è solo il mio personale parere ( e di un paio di mattoidi come me) cioé il solito vecchio brontolone e rompipalle

Per me non sei un brontolone e neppure un rompipalle, solo una persona che per certe cose la pensa in modo diverso dal mio e con cui è piacevole discutere
Mi dispiace essere stato frainteso

[silvio roncallo]

Giorgio nessun problema,
si discute anche animatamente ma rimane tutto qui.
Semplicemente quello che sostengo è la medesima tesi di Lucio e cioè (riassumo):
In tutte le razze (da lavoro e non) sono stati fatti, si fanno e si faranno accoppiamenti spuri. punto.
Il fatto di prenderne atto non vuol dire condividere il metodo, quello che si pretende è che (se si fa) venga fatto alla luce del sole di modo che l'utente finale (cioè chi poi utilizza operativamente quel tale soggetto e magari lo vuol far riprodurre) sappia cosa ha in mano.
Tutto qui.

[Lucio Marzano]

Guarda che ho capito che non difendi le ibridazioni, hai riportato anche un numero di soggetti al di sotto del quale secondo te diventano necessarie, e, anche traendo spunto dai numeri che hai scritto tu, dico che a oggi, per il BI non sono necessarie, tutto qui.

e su questo sono d'accordo, ma l'argomento non era se fosse opportuna o meno un'azione di ibridazione nel bracco, ma quali fossero le modalità con le quali si possono fare (in qualunque razza)

Io non credo di essermi espresso in tal senso, anche perchè mi contraddirei sul sondaggio che avevi postato tempo fa, a cui ho avuto il piacere di risponderti

io non mi riferivo affatto a te ma alla SABI

Per me non sei un brontolone e neppure un rompipalle, solo una persona che per certe cose la pensa in modo diverso dal mio e con cui è piacevole discutere
Mi dispiace essere stato frainteso

Nessun fraintendimento, sono io che talvolta mi accaloro nelle discussioni, ma nulla piu', rispetto sempre le opinioni altrui pur continuando a sostenere le mie .