Quale strada....? prove di lavoro.

[Massimo]

A dire la verità c'è anche un altro aspetto forse più importante degli altri chi di noi inteso in senso lato è in grado di giudicare se il cane che sia ha in mano sarà adatto alle prove a prescindere dal metodo ?

[maxpointer73]

Hai posto dei quesiti veramente interessanti,ed in questi c'è tutta la "nuova cinofilia",tuttavia dovresti specificare la razza,il tipo di nota alla quale partecipare ed alla quale il tuo soggetto secondo te dimostra attitudine,fatto questo,oggi purtroppo la caccia è distante anni luce dalle prove,infatti anche la caccia pratica è stata resa un vero e proprio teatrino fatto di percorsi,fischi ultracontinui e via dicendo,insomma tutto il contrario della caccia pratica[brindisi][brindisi]

Assodato e chiarito che su prove che riguardano selvaggina vera la strada da intraprendere è quella della caccia....

Per il resto delle prove.....

Che sono distanti anni luce dalla caccia vera...

Perché vista la mutazione... dobbiamo seguire la strada della caccia?
Visto che ormai è solo più tutto "finto" e ciò che alla fine conta per il risultato è :
SOLO L'ADDESTRAMENTO?

---------- Messaggio inserito alle 12:35 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:15 PM ----------

Io credo che ogni cane deve fare ALMENO una stagione di caccia, e ciò a mio avviso serve anche ad un completamento del carattere del cane.
Un cane da ferma nasce per andare a caccia, sempre, e la selezione dovrebbe tenere in primo piano questo aspetto.
Poi come già detto, non esiste un cane che nasce per le prove, possiamo guardare la genetica e crearci qualche aspettativa.
Che un cane potrà far le prove dovrebbe dirlo solo il terreno di caccia, se il cane oltre che essere ottimo cacciatore con i fondamentali fissati, incarna anche le caratteristiche che lo ascrivono stilisticamente molto vicino a quanto scritto nel suo standard, se uno vuole farlo può tentare la preparazione per le prove.

Per me dovrebbe essere sempre così perchè le prove nascono come strumento di verifica e miglioramento della selezione zootecnica, purtroppo però sappiamo che spesso non funziona così.

OK!!! E quindi perché dobbiamo seguire quella strada se poi tutti sappiamo e ammettiamo che le 2 cose sono lontane anni luce?

---------- Messaggio inserito alle 12:46 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:35 PM ----------

Ultimamente purtroppo non funziona quasi mai per niente così, i cani da prove vengono sempre di più "costruiti" non c'è più spazio a quella, passatemi il termine "fantasia".... Guardate qualche filmato su ENCI TV, mi viene male, che dire, i cani attuali sono veramente forti, gli uomini (conduttori/proprietari) un po' meno. Ovviamente non tutti
Marco

Concordo a pieno...
È per questo che ho aperto questa discussione.
Se tutti lo sappiamo che quel settore è finto e si basa solo su addestramento....
Quindi se ci riesco a addestrare vinco, se no perdo....

A cosa serve andare sulla caccia?
per poi ribaltare il tutto e cercare di far capire al cucciolone che ciò che ha fatto fino a ieri....
da domani non deve più farlo....

NON È MEGLIO ANDARE DRITTI AL L'OBBIETTIVO?

Tanto l'abbiamo detto e ammesso tutti che in quelle prove è tutto finto.


E da qui.........

Ma allora questi grandi PERSONAGGI...[fiuu][fiuu]

Questa è una comferma spudorata che se oggi ci troviamo con la maggior parte dei cani che non cacciano...un motivo c'è.

Perché arrivano da grandi nomi, ma grandi nomi finti......
Che di caccia vera non sapevano neanche cosa fosse...

[l'inglese]

Potremo parlare per ore, anzi per giorni e, di certo, non otterremmo nulla.

Dovremo aver già scelto il nostro cucciolo con delle prospettive per che tipo di Nota alla quale vorremo destinarlo. Queste scelte si fanno solitamente in base alle peculiarità, genetiche e atletiche dei genitori, dove la Mamma e' molto più importante di quel che la massa crede.

Siamo stati bravi e tanto fortunati e quel che cucciolo risponde bene alle nostre richieste! Quando in realtà ne esce uno ogni dieci...

Ora si inizia con un metodo che deve variare in base al carattere del cucciolo. Farlo cacciare con maniera, ovvero, con tempi, terreni e selvatici consoni! Se possibile inibirlo il meno possibile e, piano, piano, cercare di insegnarli un minimo di obbedienza.

Personalmente credo che la qualità migliore di un addestratore sia la Pazienza ed il riuscire a capire il cane che si ha di fronte!

Poi, se tutto andrà bene, avremo il soggetto da Molto Buono, qualifica più che dignitosa, anche se ora viene gradita come una stilettata fra le costole, od il cane che toglie il fiato al pubblico....

Quell' Eroe che noi "Garisti" aneliamo e rincorriamo per tutta la Vita! Ma questa e' un' altra fiaba...

[maxpointer73]

A dire la verità c'è anche un altro aspetto forse più importante degli altri chi di noi inteso in senso lato è in grado di giudicare se il cane che sia ha in mano sarà adatto alle prove a prescindere dal metodo ?

Ti devo rispondere in tutta sincerità?...
Pochi!!!
Ma soprattutto capire in quali prove potrebbero essere indicato.
Abbiamo visto che le differenze sono notevoli.

E aggiungo...........
La stragrande maggioranza dei cuccioli che avrebbero le potenzialità per una discreta carriera nelle prove, viene etichettato/ scartato come cucciolo squilibrato.....
Perché il proprietario non è in grado di gestire tanta "benzina".

---------- Messaggio inserito alle 01:07 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:54 PM ----------

Potremo parlare per ore, anzi per giorni e, di certo, non otterremmo nulla.

Dovremo aver già scelto il nostro cucciolo con delle prospettive per che tipo di Nota alla quale vorremo destinarlo. Queste scelte si fanno solitamente in base alle peculiarità, genetiche e atletiche dei genitori, dove la Mamma e' molto più importante di quel che la massa crede.

Siamo stati bravi e tanto fortunati e quel che cucciolo risponde bene alle nostre richieste! Quando in realtà ne esce uno ogni dieci...

Ora si inizia con un metodo che deve variare in base al carattere del cucciolo. Farlo cacciare con maniera, ovvero, con tempi, terreni e selvatici consoni! Se possibile inibirlo il meno possibile e, piano, piano, cercare di insegnarli un minimo di obbedienza.

Personalmente credo che la qualità migliore di un addestratore sia la Pazienza ed il riuscire a capire il cane che si ha di fronte!

Poi, se tutto andrà bene, avremo il soggetto da Molto Buono, qualifica più che dignitosa, anche se ora viene gradita come una stilettata fra le costole, od il cane che toglie il fiato al pubblico....

Quell' Eroe che noi "Garisti" aneliamo e rincorriamo per tutta la Vita! Ma questa e' un' altra fiaba...

Ciao Roberto[:-golf]....
Ti "aspettavo" , quale miglior parere /consiglio
di una persona che è anni che "sbatte/tocca" la realtà della cinofilia vecchia e nuova...

Quindi anche tu come Max54
Confermi che per decidere che " strada " prendere......
I 2 punti fondamentali sono GENETICA_CARATTERE.

Mi confermi anche tu che se siamo stati fortunati e in mano abbiamo un "potenziale" partecipante al mondo prove finte....
NON SERVE A NULLA L'ADDESTRAMENTO ALLA CACCIA? ....
Visto le richieste odierne dei giudici....

[mesodcaburei]

Scusami Max, ma quali sono le prove finte e quelle vere?

[maxpointer73]

Scusami Max, ma quali sono le prove finte e quelle vere?

Be...
Una prova su pregiata alpina o beccaccini/beccacce non penso che possa essere descritta come prova finta.
Lì il cane se non sa cosa deve fare, se non conosce il selvatico, se non sa come comportarsi su quel selvatico e non ha il giusto addestramento.....
Difficilmente si hanno dei risultati.


Se invece si parla di una prova dove il selvatico è di allevamento, immesso magari 5 minuti prima del turno...
È il terreno è un prato inglese.....
Ecco... queste potrebbero essere considerate prove finte.

[sly8489]

[quote]

A dire la verità c'è anche un altro aspetto forse più importante degli altri chi di noi inteso in senso lato è in grado di giudicare se il cane che sia ha in mano sarà adatto alle prove a prescindere dal metodo ?

Basterebbe farlo valutare da un tecnico, però per farlo ci vuole interesse da parte del cacciatore. In alcune razze dove per fortuna non c'è il professionismo e i club funzionano bene a livello provinciale e regionale, c'è ancora interesse a valutare i cani da caccia, ed attingere da questi cani per selezionare. Il padre della mia cagna era un emerito sconosciuto andava solo a caccia e non ha mai fatto un prova di lavoro, pero è diventato campione riproduttore. Il grosso guaio è che ad alcuni allevatori, della caccia non gliene frega niente, a loro interessa selezionare i campioni, anche a costo di elevati scarti. La differenza che ci potrebbe essere fra un bravo cane da caccia e un bravo cane da prove sta nell'addestramento. Sono del parere che i cani da caccia potrebbero essere valutati anche senza la correttezza al frullo e allo sparo. A prescindere da tutto alle prove di lavoro dovrebbero partecipare i migliori cani da caccia.

[l'inglese]

Mi confermi anche tu che se siamo stati fortunati e in mano abbiamo un "potenziale" partecipante al mondo prove finte....
NON SERVE A NULLA L'ADDESTRAMENTO ALLA CACCIA? ....
Visto le richieste odierne dei giudici....

Non sono d' accordo con questa visione. Io sono approdato alle Prove, per il piacere che dona un Cane che ben rappresenti la Razza durante il suo Lavoro! Dunque la Funzione e' sempre alla base!
Dobbiamo ricordare che il nostro ausiliare va in Classifica solo se ha ottenuto il famigerato Punto, cancellando dalla nostra mente certi fatti che, purtroppo, sono accaduti, accadono ed accadranno... Poi vedremo quel cane che ferma, anzi si lascia fermare quasi per caso da un animaletto che si trova davanti nel suo percorso e quello che vuole a tutti i costi incontrare e che spesso ci riesce, ma dobbiamo noi aver per primi questa indole per riuscirci.
Ma chi e' dentro a questo ambiente certe verità, o prima, o poi, le viene a sapere!
La Caccia sta vivendo un brutto momento, come tutta la nostra Società e, la Cinofilia, nostro malgrado, segue questa brutta direzione. Ciò non pregiudica, ne deve farlo mai, i nostri intenti, i nostri traguardi, che devono essere sempre come minimo dignitosi, se non eleganti come vogliamo che lo siano i nostri Cani, oltre che Bravi, ovviamente!
Dunque la Caccia e' una grande Maestra per i nostri Giovani, poi avremo chi con tre animali darà dimostrazione di Bravura e chi non ci riuscirà nemmeno con cento! La Selezione dovrebbe darci tutte le indicazioni per poter riuscire, o, perlomeno, per darci maggiori possibilità! L' indispensabile e' che il Proprietario abbia le idee chiare in quello che vuole, questo basterà a fargli fare le scelte più opportune, se fosse facile, probabilmente non sarebbe così appagante quando finalmente abbiamo quel soggetto che attendevamo da tanto tempo! Non e' tutto falso, nè tutto da buttare, nell' ambiente ci sono ancora tante persone valide ed animate da animi puri e bramosi di compiere una sorta di Missione! Sento di dover dire anche questo! Vi dico un' altra mia convinzione nata dai miei pochi anni di esperienza di Cacciatore e di Cinofilo: Il Cane nasce con una strada ben spianata davanti, sta a noi di rovinarlo il meno possibile! Il cane nato Bravo e' facile da farsi, come e', invece, quasi impossibile, quello scemo... Un vero Talento sta nel capirlo prima degli altri. Ma questa e' un' altra fiaba ancora...

---------- Post added at 02:02 PM ---------- Previous post was at 01:55 PM ----------

Per Caccia per i Giovani dobbiamo tener presente per cosa sono state selezionate le Razze Canine da Ferma che abbiamo a casa. Con un giovane Pointer non andrò a Sciabiche nel fosso dietro casa, anche se mi potrebbe divertire la furia del cane nel falasco per fermare ed alzare la povera Gallinella d' Acqua del momento. Lo sgancerò in terreni ampi ed a buon vento, gli farò fare un turno che non lo stanchi, ma, da legarlo ancora quando e' bramoso di correre e di cercare dei Selvatici che offriranno una emanazione lungi captabile da poter esaltare le sue doti di avventatore. Dunque Caccia si, ma, come dicevo, prima, nei modi, nei terreni e con i selvatici, Giusti!

[maxpointer73]

[quote=sly8489;1461055]

Basterebbe farlo valutare da un tecnico, però per farlo ci vuole interesse da parte del cacciatore. In alcune razze dove per fortuna non c'è il professionismo e i club funzionano bene a livello provinciale e regionale, c'è ancora interesse a valutare i cani da caccia, ed attingere da questi cani per selezionare. Il padre della mia cagna era un emerito sconosciuto andava solo a caccia e non ha mai fatto un prova di lavoro, pero è diventato campione riproduttore. Il grosso guaio è che ad alcuni allevatori, della caccia non gliene frega niente, a loro interessa selezionare i campioni, anche a costo di elevati scarti. La differenza che ci potrebbe essere fra un bravo cane da caccia e un bravo cane da prove sta nell'addestramento. Sono del parere che i cani da caccia potrebbero essere valutati anche senza la correttezza al frullo e allo sparo. A prescindere da tutto alle prove di lavoro dovrebbero partecipare i migliori cani da caccia.

Ciao Sly...
Giusto!!!!!!
alle prove, intese nel vero obbiettivo per cui sono state create.......
quindi valutare e selezionare i migliori cani con doti venatorie eccelse, nello stile di razza più vicino allo standard.

Questo se parliamo di selezione in generale....

Ma come si è già affermato in più post...
Oggi la cinofilia venatoria sportiva è un mondo molto distante dalla caccia pratica.

Approvo anche il discorso che molti allevatori, NON TUTTI, della caccia non frega niente...
Giustamente per loro è un lavoro, e quindi vanno dove tira il mercato/vento........
Se il mercato/moda dice che il GIALLO è figo....
Il grosso riproduce con GIALLO......
Se poi da qua a 5 anni ci troviamo che tutto ciò che ha dentro GIALLO è da scartare ...
Pazienza... tanto sul mercato ci sarà già chi ha riprodotto VERDE, BLU, ROSSO,....


A me sembra che più andiamo avanti....
Più ci perdiamo una buona genetica, quella fissata veramente, che dava la possibilità per generazioni di trasmettere buone doti.

---------- Messaggio inserito alle 02:29 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:21 PM ----------

Mi confermi anche tu che se siamo stati fortunati e in mano abbiamo un "potenziale" partecipante al mondo prove finte....
NON SERVE A NULLA L'ADDESTRAMENTO ALLA CACCIA? ....
Visto le richieste odierne dei giudici....

Non sono d' accordo con questa visione. Io sono approdato alle Prove, per il piacere che dona un Cane che ben rappresenti la Razza durante il suo Lavoro! Dunque la Funzione e' sempre alla base!
Dobbiamo ricordare che il nostro ausiliare va in Classifica solo se ha ottenuto il famigerato Punto, cancellando dalla nostra mente certi fatti che, purtroppo, sono accaduti, accadono ed accadranno... Poi vedremo quel cane che ferma, anzi si lascia fermare quasi per caso da un animaletto che si trova davanti nel suo percorso e quello che vuole a tutti i costi incontrare e che spesso ci riesce, ma dobbiamo noi aver per primi questa indole per riuscirci.
Ma chi e' dentro a questo ambiente certe verità, o prima, o poi, le viene a sapere!
La Caccia sta vivendo un brutto momento, come tutta la nostra Società e, la Cinofilia, nostro malgrado, segue questa brutta direzione. Ciò non pregiudica, ne deve farlo mai, i nostri intenti, i nostri traguardi, che devono essere sempre come minimo dignitosi, se non eleganti come vogliamo che lo siano i nostri Cani, oltre che Bravi, ovviamente!
Dunque la Caccia e' una grande Maestra per i nostri Giovani, poi avremo chi con tre animali darà dimostrazione di Bravura e chi non ci riuscirà nemmeno con cento! La Selezione dovrebbe darci tutte le indicazioni per poter riuscire, o, perlomeno, per darci maggiori possibilità! L' indispensabile e' che il Proprietario abbia le idee chiare in quello che vuole, questo basterà a fargli fare le scelte più opportune, se fosse facile, probabilmente non sarebbe così appagante quando finalmente abbiamo quel soggetto che attendevamo da tanto tempo! Non e' tutto falso, nè tutto da buttare, nell' ambiente ci sono ancora tante persone valide ed animate da animi puri e bramosi di compiere una sorta di Missione! Sento di dover dire anche questo! Vi dico un' altra mia convinzione nata dai miei pochi anni di esperienza di Cacciatore e di Cinofilo: Il Cane nasce con una strada ben spianata davanti, sta a noi di rovinarlo il meno possibile! Il cane nato Bravo e' facile da farsi, come e', invece, quasi impossibile, quello scemo... Un vero Talento sta nel capirlo prima degli altri. Ma questa e' un' altra fiaba ancora...

---------- Post added at 02:02 PM ---------- Previous post was at 01:55 PM ----------

Per Caccia per i Giovani dobbiamo tener presente per cosa sono state selezionate le Razze Canine da Ferma che abbiamo a casa. Con un giovane Pointer non andrò a Sciabiche nel fosso dietro casa, anche se mi potrebbe divertire la furia del cane nel falasco per fermare ed alzare la povera Gallinella d' Acqua del momento. Lo sgancerò in terreni ampi ed a buon vento, gli farò fare un turno che non lo stanchi, ma, da legarlo ancora quando e' bramoso di correre e di cercare dei Selvatici che offriranno una emanazione lungi captabile da poter esaltare le sue doti di avventatore. Dunque Caccia si, ma, come dicevo, prima, nei modi, nei terreni e con i selvatici, Giusti!

chapeau!!!! [emoji106][emoji106]

[Livia1968🦉]

Se l'intento è la selezione o avere comunque un cane da caccia.... Approvo al 100%.

Ma in questo caso l'obbiettivo è avere un cane da prove, e che non faccia parte solo della lista degli iscritti....

Ma che abbia dei risultati.

Quindi che dia un senso alla "strada" che abbiamo scelto.

Max ma non è un controsenso volere una cosa, tipo la carriera, se non ha come fondamento quello che dovrebbe essere il fine ultimo della selezione?
Voglio dire, se ti capita un cane da caccia che per caso fortuito o per abilità o DNA o tutti questi fattori che preparato a dovere può semplicemente competere che fai non ci provi? Certo l impegno sarà importante e le frustrazioni come sappiamo sono quasi la costante, ma vuoi mettere la soddisfazione che può dare avere un cartellino con questi presupposti, senza avere come scopo prioritario quello di vincere ma di competere con un cane che è prima di tutto un cane da caccia?
Poi ovviamente il discorso cambia se chi è di fronte a questa decisione ha obiettivi di allevare che sono diversi da quelli di un semplice proprietario.

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[maxpointer73]

Max ma non è un controsenso volere una cosa, tipo la carriera, se non ha come fondamento quello che dovrebbe essere il fine ultimo della selezione?
Voglio dire, se ti capita un cane da caccia che per caso fortuito o per abilità o DNA o tutti questi fattori che preparato a dovere può semplicemente competere che fai non ci provi? Certo l impegno sarà importante e le frustrazioni come sappiamo sono quasi la costante, ma vuoi mettere la soddisfazione che può dare avere un cartellino con questi presupposti, senza avere come scopo prioritario quello di vincere ma di competere con un cane che è prima di tutto un cane da caccia?
Poi ovviamente il discorso cambia se chi è di fronte a questa decisione ha obiettivi di allevare che sono diversi da quelli di un semplice proprietario.

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Eticamente parlando io personalmente la penso come te.
ho sempre pensato e lavorato per il cane cacciatore.
È la base da cui nessun cane deve discostarsi.

Io sono della vecchia scuola :
Dove solo il cane che veramente eccelle a caccia, se ha i numeri deve provare ad andare in prova, e solo quei cani dovrebbero essere riprodotti.

Però dobbiamo dare una raddrizzata ai giudici[:142]
Dovrebbero tornare a pretendere prestazioni compatibili al mondo caccia.
Magari come diceva Sly, iniziando dal fermo al frullo...
O a una velocità meno esasperata.

Siamo arrivati a cambiare la struttura dei cani pur di continuare ad andare dietro a ciò che chiedono i giudici....
Rischiando di perdere tutto il resto.

Quindi questa strada presa dai giudici è corretta o no?

A me non sembra.

[Max54]

Per circa 20 anni ho addestrato -allenato in una ZAC ,ora non piu' utilizzabile,situata a 1200 m di altezza nell'appennino centrale ,un altopiano utilizzabile da marzo ad agosto vista l'assenza di forasacchi e la presenza di un vasto lago,marzo e aprile beccaccini e croccoloni poi da maggio anche quaglie di passo e starne immesse,era frequentatodamolti addestratori professionisti,anche perchè vi svolgevano classiche a quaglie a livello nazionale,ebbene i professionisti li vedevi da maggio in poi,tiravano giu'dal furgone un cane loscioglievano col cronometro in mano dopo 15 minuti fischio terra legato e sotto un altro,a volte mettevano qualche quaglia,addestravano il cane a dare tutto in 15 minuti.I miei cani li scioglievo alle 7.30 e li legavo alle11.30 dopo che avevano girato tutto l'altopiano incontrando e trattando beccaccini croccoloni quaglie qualche starna e dopo un po' di addestramento al nuoto e al riporto dall'acqua profonda a volte anche con presenza di beccaccini e croccoloni sul terreno i " garisti" immettevano per i loro allievi quaglie di lancio.Traete voi le conclusioni sicuramente davano al cliente quello che il mercato vuole li' ho toccato con mano il divario attuale tra gare e caccia,quei cani poi vincevano le classiche del circuito di alta montagna i miei ,be' venivano a caccia con me.

[Livia1968🦉]

Mi sa che ci siamo incontrati allora... Forse anche a pranzo nell ottima taverna[emoji16]
Certo quello era un gran posto, peccato per i campi di lenticchie.....

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[Max54]

Livia con te no ,purtroppo,ma un paio di volte ho incontrato la Teti e Tabacco,noi ci siamo incontrati un volta nella bottega di Claudio Fanfarillo.

[Livia1968🦉]

Livia con te no ,purtroppo,ma un paio di volte ho incontrato la Teti e Tabacco,noi ci siamo incontrati un volta nella bottega di Claudio Fanfarillo.

Capito perfettamente!!! [emoji16]

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---------- Messaggio inserito alle 07:57 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:33 PM ----------

Eticamente parlando io personalmente la penso come te.
ho sempre pensato e lavorato per il cane cacciatore.
È la base da cui nessun cane deve discostarsi.

Io sono della vecchia scuola :
Dove solo il cane che veramente eccelle a caccia, se ha i numeri deve provare ad andare in prova, e solo quei cani dovrebbero essere riprodotti.

Però dobbiamo dare una raddrizzata ai giudici[:142]
Dovrebbero tornare a pretendere prestazioni compatibili al mondo caccia.
Magari come diceva Sly, iniziando dal fermo al frullo...
O a una velocità meno esasperata.

Siamo arrivati a cambiare la struttura dei cani pur di continuare ad andare dietro a ciò che chiedono i giudici....
Rischiando di perdere tutto il resto.

Quindi questa strada presa dai giudici è corretta o no?

A me non sembra.

I giudici ( ma non tutti!!!) seguono i criteri che dovrebbe incentivare la selezione verso un cane gradito al mercato.

Se la selezione decide che il cane da esaltare è veloce, superaddestrabile tale da risultare apparentemente sempre in mano, persino al frullo del volatile ed in più ha movenze apparentemente in stile , il giudice approva. Ma è anche vero che se, in questo quadro di scelta, incontrano un cane che naturalmente le ha tutte, a volte lo premiano.

Per apparentemente intendo valutarlo in 15/20 minuti non è possibile e quindi si basano su quello che il conduttore è riuscito a fare con l'addestramento.
Alcuni cani non hanno bisogno di un grande addestramento perchè , l'affinità col conduttore può essere tale che, per esempio, il fermo al frullo è solo il risultato di un rapporto di fiducia in cui il conduttore riesce a far capire al cane il giochetto senza tanti sforzi. Per me il fermo al frullo ha senso, .non per l'azione venatoria, ma come prova di collegamento con il conduttore