indagine fra gli spinonisti

[silvio roncallo]

Se il club tedesco dovesse intervenire in Italia per imporre e far rispettare il loro dictat succederebbe che gran parte dei soggetti esistenti da noi non potrebbero essere messi in riproduzione.

Daniele, perchè il club tedesco dovrebbe intervenire in Italia? che storia è???
Ci mancherebbe altro.....!!!!!

[danieleserafino]

Daniele, perchè il club tedesco dovrebbe intervenire in Italia? che storia è???
Ci mancherebbe altro.....!!!!!

Appunto Silvio! In Italia dovremmo preoccuparci dell’utilizzo dello spinone in Germania mentre loro del drahthaar da noi no? Giusto per capire

[silvio roncallo]

Daniele, mi pare che i tedeschi si preoccupino eccome dei loro "standards".


Siamo noi che ci preoccupiamo poco dei nostri.

[binisax]

VJP (prova attitudinali per cani da ferma giovani) citazione dall’enciclopedia tedesca della caccia:

Età dei cani: 8-16 mesi

Materie da giudicare: traccia fresca della lepre, uso del naso, cerca (sul terreno), attitudine alla ferma e collegamento.

Sono da verificare: l’indifferenza al rumore dello sparo sul terreno, tipo di caccia sulla traccia (ossia se il cane da voce sulla traccia, o se rimane muto, o se abbaia solo quando vede la lepre), comportamento del cane ed eventuali difetti fisici, obbedienza.

Il giudizio viene eseguito secondo un sistema di 12 punti.
12 p. = eccellente
11 p. = molto buono
10 – 8 p. = buono
7 – 5 p. = sufficiente

Ecco, questo è sbagliato. Il Club Tedesco si deve imporre affinchè per lo Spinone e il Bracco Italiano, in Germala e in tutto il resto del mondo, la prova di attitudine alla caccia deve essere una prova su selvaggina naturale alata e il cane giovane deve svolgere il turno come da noi al derby. NO traccia e abbaio. Lo Spinone NON deve scagnare MAI. Se i tedeschi selezionano questi soggetti siamo alla frutta

[danieleserafino]

Daniele, mi pare che i tedeschi si preoccupino eccome dei loro "standards".


Siamo noi che ci preoccupiamo poco dei nostri.

In Germania esiste il libro fattrice e stallone dove tutti i soggetti per poter essere iscritti su tale registro e quindi razzare devono superare necessariamente degli esami, cosa che quì in Italia i tedeschi non hanno mai imposto o obbligato a rispettare. (Consigliare si ma obbligare no che io sappia).

In Italia, dove avviene la pointerizzazione di quasi tutte le razze del gruppo 7 per incompetenza, per poter fare una cucciolata basta solo ovviamente accoppiare due cani e poi compilare il modello A e dopo B. Gran parte delle volte non viene nessuno nemmeno a controllare il microchip se effettivamente corrisponde a quello trascritto...

Cosa dovrebbero fare loro quindi per evitare lo snaturare della razza drahthaar da noi in Italia come è già avvenuto (es. Zacco) e come si continua con molti altri allevamenti che non rispettano le loro rigide regole?
Nulla praticamente come non vedo il motivo per il quale noi dovremmo imporre loro qualcosa tutto quì, questo solo da mio modesto punto di vista.

[mesodcaburei]

Ti Sbagli, per alcune razze come l'Hannoveriano hanno fatto periodi dove hanno impedito l'importazione diretta ne nostro paese.

[danieleserafino]

Ti Sbagli, per alcune razze come l'Hannoveriano hanno fatto periodi dove hanno impedito l'importazione diretta ne nostro paese.

Buon per loro ma per quanto riguarda il drahthaar le regole tedesche in Italia non esistono o meglio ci sono ma non vengono imposte.

[sly8489]

Quel suggerimento linguistico è perfetto: esame invece di prova. Grazie della segnalazione.

Chiamatele prove di lavoro, esami o come volete, alla fine si valutano i cani. In Italia si valutano i cani da ferma, si valutano le doti istintive del cane da caccia e si seleziona in base a questo. Un cane da prove deve essere psicologicamente equilibrato, il resto lo fa la tecnica di addestramento. Lo scopo è quello di selezionare i migliori soggetti per metterli in riproduzione. Allo stato dei fatti non sembra che fino ad adesso gli allevatori italiano di cani da ferma hanno selezionato nel modo sbagliato. Il fattore sportivo e l'agonismo fra gli allevatori è positivo, ma questo non deve far pensare che la manifestazione è pura gara. Penso che in Germania succede la stessa cosa anche per gli "esami"[:-golf]

---------- Messaggio inserito alle 09:01 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:48 AM ----------

Snaturare vuol dire trasformare e stravolgere qualcosa facendolo deviare dal naturale. Zacco cosa ha stravolto nel cane da ferma? Sono convinto che i cani selezionati da Zacco potevano fare gli esami, il contrario è molto più difficile. Scusate l'intrusione.

[Tosca del diamante]

Prima di tutto in Italia, attraverso l'Enci, si seleziona solo sulla cerca e la ferma e pertanto per un cane come il Drahthaar, ma anche Kurzhaar e Weimaraner, che sono nati come cani polivalenti, la selezione è "monca" ovvero non completa, non andando a verificare le altre attitudini della razza, come la pista della lepre, il lavoro in acqua e la totalità dei recuperi e dei riporti.
Le Prove ENCI, inoltre, prevedono valutazioni sempre più esasperate su velocità ed aperture che, non solo vanno a scapito del collegamento, ma impediscono la partecipazione, ad alti livelli, a quei cani che, avendo superato gli esami "Tedeschi", tendono ad avere fasi di dettaglio, viste con "orrore" dai Giudici Enci, e, avendo un collegamento molto forte col conduttore, difficilmente hanno cerche dell' ampiezza ricercata dai Giudici suddetti.
Un allevatore (non un semplice appassionato) che, in Italia, voglia selezionare sulle Prove Enci è, di fatto, costretto a prendere un sufficiente numero di "Cartellini" se vuole fare il proprio cane Campione di Lavoro e, pertanto, è obbligato a Vincere le Prove, per meglio dire le Gare a cui partecipa.
Chi fa gli esami tedeschi deve solo superarli per poter mettere il proprio cane in riproduzione, e non è facile, ma non deve arrivare primo, è come l'esame di maturità, l'importante è essere promosso per avere il Diploma, non è necessario avere il voto più alto degli altri. Poi l'agonismo può esserci anche in queste Prove, ma non è l'obiettivo finale.
Sly è convinto che i cani di allevamento italiano, selezionati attraverso le Prove Enci, possano tranquillamente superare gli esami Tedeschi, personalmente non ho ancora visto nessun di questi cani, né tantomeno gli Allevatori in questione, partecipare né a VJP, né a HZP né tantomeno a VGP.
Ma questa discussione è nata per gli Spinoni selezionati in Germania attraverso gli Esami multipli della VJP e HZP. Come mi sono già espresso molti Post addietro, Gli Spinoni sono nati in Italia per la ferma e la cerca, veramente anche per il lavoro in acqua, ed è giusto selezionarli per quel tipo di lavoro e non come cani polivalenti.
Ciao Enrico

[Ospite]

Prima di tutto in Italia, attraverso l'Enci, si seleziona solo sulla cerca e la ferma e pertanto per un cane come il Drahthaar, ma anche Kurzhaar e Weimaraner, che sono nati come cani polivalenti, la selezione è "monca" ovvero non completa, non andando a verificare le altre attitudini della razza, come la pista della lepre, il lavoro in acqua e la totalità dei recuperi e dei riporti. Le Prove ENCI, inoltre, prevedono valutazioni sempre più esasperate su velocità ed aperture che, non solo vanno a scapito del collegamento ma impediscono la partecipazione, ad alti livelli, a quei cani che, avendo superato gli esami "Tedeschi", tendono ad avere fasi di dettaglio, viste con "orrore" dai Giudici Enci, e, avendo un collegamento molto forte col conduttore, difficilmente hanno cerche dell' ampiezza ricercata dai Giudici suddetti.

Ciao Enrico, perdonami ma non sono d’accordo su diverse cose. Innanzitutto non credo che cerche e velocità ridotte siano indice di collegamento; un cane può essere collegato anche se svolge una cerca di ampio respiro e con galoppo continuo e di buon ritmo, il collegamento non si misura né in metri né tanto meno in km/h.
Per quel che riguarda invece le fasi di dettaglio, ricordiamoci che le Prove italiane per le razze da ferma sono svolte SEMPRE E SOLO su selvaggina da piuma, quindi è già di per se spiegato che un cane con fasi di dettaglio persistenti non possa svolgere un lavoro consono alla Nota del concorso, ma soprattutto idoneo su quel tipo di selvaggina. Aspetto non dovuto a pregiudizi dei Giudici Italiani e tantomeno prettamente formale, ma al contrario che ha una vera e propria funzione.
Ritornando all’ampiezza di cerca, ricordiamoci che noi italiani abbiamo un modo completamente diverso di intendere la caccia col cane da ferma rispetto ai cacciatori dei paesi teutonici. Da noi generalmente il cacciatore va da solo col proprio cane o al massimo in coppia o con altri due, la caccia a rastrello è vietata per legge, di conseguenza ciò spiega anche le differenti concezioni del modo di utilizzare i propri ausiliari.
Dire che in Italia “si seleziona solo sulla cerca e la ferma” lo trovo un po’ troppo riduttivo. La ferma innanzitutto DEVE essere caratteristica ben fissata, …altrimenti non staremmo nemmeno a parlare di cani da ferma! Per quel che riguarda invece la cerca diciamo che il modo di noi italiani di intendere la caccia col cane è di stampo forse più albionico che teutonico: se vogliamo cacciare la lepre coi cani che pistano andiamo coi segugi, mentre se per mille motivi vogliamo un cane dalla cerca “a tiro di fucile” ci indirizziamo alle razze appartenenti al gruppo 9.
Che nelle prove italiane non vengano verificate le attitudini al riporto non è vero in quanto esiste il Brevetto di Riporto che deve essere conseguito obbligatoriamente per arrivare al campionato di lavoro.
Inoltre poi esistono sia prove riconosciute (a selvatico abbattuto) che non (S.Uberto) dove riporto e recupero sono necessariamente richiesti e verificati.

Un allevatore (non un semplice appassionato) che, in Italia, voglia selezionare sulle Prove Enci è, di fatto, costretto a prendere un sufficiente numero di "Cartellini" se vuole fare il proprio cane Campione di Lavoro e, pertanto, è obbligato a Vincere le Prove, per meglio dire le Gare a cui partecipa. Chi fa gli esami tedeschi deve solo superarli per poter mettere il proprio cane in riproduzione, e non è facile, ma non deve arrivare primo, è come l'esame di maturità, l'importante è essere promosso per avere il Diploma, non è necessario avere il voto più alto degli altri. Poi l'agonismo può esserci anche in queste Prove, ma non è l'obiettivo finale.

L’obbiettivo finale delle prove ENCI è quello di fare selezione zootecnica atta ad indicare quelli che dovrebbero essere i riproduttori e, anche se alla fine della prova esiste una classifica questa è indicata sempre con una QUALIFICA (dove ECC è sempre ECC, MB sempre MB e così via…) e la CERTIFICAZIONE (CAC, CACIT) non è affatto obbligatoria ma è a discrezione del Giudice/Giudici che hanno valutato in quella occasione se ci sono tutti i presupposti per poterla assegnare.
Anche in quelle tedesche viene assegnato un punteggio, come all’esame di maturità, quindi pur non volendo, viene di conseguenza indicato chi è il più bravo e quello meno.

In ogni modo, sicuramente in Italia ci sarebbe molto da rivedere, soprattutto dal punto di vista di alcuni aspetti sanitari con l’imposizione di alcuni “picchetti”, e noi italiani questo lo dovremmo imparare dai tedeschi, però personalmente non credo che sia tutto da buttare via come spesso molti “tedescofili” sostengono, sia a livello di selezione zootecnica , così come di tipologia di prove, di Selvaggina, di classe giudicante ecc ecc.

Sly è convinto che i cani di allevamento italiano, selezionati attraverso le Prove Enci, possano tranquillamente superare gli esami Tedeschi, personalmente non ho ancora visto nessun di questi cani, né tantomeno gli Allevatori in questione, partecipare né a VJP, né a HZP né tantomeno a VGP.

Forse perché i Giudici tedeschi si “inorridirebbero” nel vedere un cane che va a cercare e fermare, magari dopo una bella risalita a vento, un selvatico in alcuni posti dove il cacciatore non avrebbe mai nemmeno immaginato di andare a perlustrare, o nel vedere un cane non mordace che non fa la guardia allo zaino con dentro birre e wurstel…
Scherzo ovviamente, sia chiaro!!!

Ma questa discussione è nata per gli Spinoni selezionati in Germania attraverso gli Esami multipli della VJP e HZP. Come mi sono già espresso molti Post addietro, Gli Spinoni sono nati in Italia per la ferma e la cerca, veramente anche per il lavoro in acqua, ed è giusto selezionarli per quel tipo di lavoro e non come cani polivalenti.
Ciao Enrico

Concordo pienamente, soprattutto perché per la polivalenza ci sono razze sia per indole che per carattere e temperamento sicuramente più indicate; come viceversa per altre forme e tipologie di caccia che richiedono, se vogliamo chiamarla così, una “specializzazione”.

[Sami]

Il conduttore di uno Spinone, Drahthaar, Bassotto ecc. in Germania non è obbligato di fare nemmeno un singolo esame del rispettivo club se non vuole usare il suo soggetto in riproduzione.
Ma per poter usarlo a caccia deve superare una delle diverse prove d’idoneità alla caccia.
Il problema per Spinone, Bracco, Pointer, Braque e tutte le altre razze non polivalenti è che, naturalmente, tutti gli esami hanno come base il sistema venatorio tedesco.

In Italia, quando vai prevalentemente a caccia di cinghiale prendi i segugi o magari un cane da cerca (Spaniel tedesco).
Quando vai a caccia di lepre prendi i segugi.
Quando vai a caccia della selvaggina da penna prendi un cane da ferma.
Quando vai a caccia di palmipedi prendi un cane da ferma o da riporto, a secondo il tipo di caccia che fai.
Per la caccia di selezione al capriolo il cane serve, caso mai, solo per il recupero.

In Germania, nelle riserve, devi fare di tutto: la caccia al cinghiale, al capriolo, alla volpe, alla colomba, all’anatra, alla lepre, al coniglio e al procione. Allora, o ti tieni 4-5 cani specializzati (ma chi ha il tempo di addestrare, allenare e condurre tutti quei cani??) o 1 cane polivalente (soluzione ragionevole).

Comunque credo che il problema basilare sia la mancante voglia dei potenziali acquirenti di informarsi bene di una razza nel Paese d’origine. Chi, in Italia, s’interessa del Drahthaar, Kurzhaar o Weimaraner molto probabilmente guarda i video italiani su youtube, non quelli tedeschi, e forse si fa un idea sbagliata delle caratteristiche di queste razze.
E chi, in Germania, s’interessa dello Spinone o del Bracco, si rivolge a fonti tedesche che magari non hanno la minima idea del sistema venatorio italiano e dell’uso dei cani da ferma qui.

---------- Post added at 12:26 PM ---------- Previous post was at 12:12 PM ----------

Alcuni numeri sugli abbattimenti nell’intero territorio nazionale tedesco nella stagione 2016/17:

caprioli 1.200.000
cinghiali 589.000
colombe 454.000
volpi 436.000
anatre 318.000
lepri 212.000
conigli 157.000
procioni 134.000
oche 94.000
fagiani 86.000
beccacce 7.800
starne 2.200

[mesodcaburei]

Sly è convinto che i cani di allevamento italiano, selezionati attraverso le Prove Enci, possano tranquillamente superare gli esami Tedeschi, personalmente non ho ancora visto nessun di questi cani, né tantomeno gli Allevatori in questione, partecipare né a VJP, né a HZP né tantomeno a VGP.

Guarda Enrico che qualche Spinone il Vjp lo ha fatto. E non han neanche fatto così brutta figura, ma la questione è un'altra, ci sono delle doti richieste nel vjp che francamente vedo inutili per la selezione che lo spinone dovrebbe avere, inoltre non vedo così competitive le prove italiane, dipende dai giudici.
Ricorda che non vi è alcun obbligo di assegnare i cartellini in una prova e se due cani meritano molto, c'è la RCac che è validissima come il Cac per ottenere il titolo.
Secondo me, i tedeschi come dice Sami, "Teutonocizzano" lo Spinone come noi italiani in alcuni casi abbiamo "italianizzato" razze estere.
E' giusto questo?
Non saprei, e ognuno in casa sua fa un po come ritiene giusto se questo non danneggia gli altri, abbiamo già molto da lavorare per migliorare la razza senza fare la caccia alle streghe contro chi vuole far fare una pista di sangue al suo cane, certo...per me lo spinone è e rimane un cane da ferma e va selezionato con quella direzione e scopo, punto.
Io credo che dai tedeschi possiamo imparare molte cose sul progetto allevaotriale, sul rigore e sulle verifiche sanitarie obbligatorie, ma come indirizzare le nostre razze, se permetti è giusto che lo facciamo sulla nostra tradizione cinofila, che anche se con mille difetti non è proprio nata ieri, e dai suoi frutti sono nati alcuni dei cani da ferma più straordinari di sempre.
Non è tutto giusto il nostro e tutto sbagliato come fanno i tedeschi, per busogna valutare con la propria testa senza "abbracciare ciecamente" una o l'altra scuola di pensiero.

[Ospite]

In Germania, nelle riserve, devi fare di tutto: la caccia al cinghiale, al capriolo, alla volpe, alla colomba, all’anatra, alla lepre, al coniglio e al procione.

Ciao Sami, scusa ma quel "devi fare di tutto" vuol dire che ogni cacciatore ha il dovere (obbligo) di dover cacciare tutta la selvaggina (penna, pelo, ungulati, acquatici ecc ecc) senza poter scegliere la forma di caccia che più gli piace?

Alcuni numeri sugli abbattimenti nell’intero territorio nazionale tedesco nella stagione 2016/17:

caprioli 1.200.000
cinghiali 589.000
colombe 454.000
volpi 436.000
anatre 318.000
lepri 212.000
conigli 157.000
procioni 134.000
oche 94.000
fagiani 86.000
beccacce 7.800
starne 2.200

Osservando questi dati credo che sia abbastanza chiaro che la caccia classica col cane da ferma in Germania abbia un ruolo davvero marginale.
Per tal motivo non capisco cosa possa spingere i cacciatori tedeschi a voler utilizzare per l'appunto una razza da ferma.

[Sami]

[MENTION=20879]MAX[/MENTION]: in poche parole: in Germania non esiste il sistema degli ATC, invece il cacciatore deve noleggiare una riserva, dove, naturalmente, sono presenti varie specie.
Il piano annuale di abbattimento per ogni riserva viene stabilito dalle autorità regionali (in collaborazione con la forestale, credo) e l'affituario della riserva lo deve eseguire alla lettera e non può sparare né di più né di meno.
Se sei sfortunato e nella tua piccola riserva sono solo 4 lepri, non ti permettono nemmeno di abbattere una. Se invece è strapiena di volpi magari deve uccidere una ventina di loro...

[Ospite]

[MENTION=20879]MAX[/MENTION]: in poche parole: in Germania non esiste il sistema degli ATC, invece il cacciatore deve noleggiare una riserva, dove, naturalmente, sono presenti varie specie.
Il piano annuale di abbattimento per ogni riserva viene stabilito dalle autorità regionali (in collaborazione con la forestale, credo) e l'affituario della riserva lo deve eseguire alla lettera e non può sparare né di più né di meno.
Se sei sfortunato e nella tua piccola riserva sono solo 4 lepri, non ti permettono nemmeno di abbattere una. Se invece è strapiena di volpi magari deve uccidere una ventina di loro...

Grazie della risposta ma io chiedevo un'altra cosa:
ipotizziamo che io e te abbiamo noleggiato la stessa riserva, io sono appassionato di caccia alla lepre e te invece di caccia alla volpe. Io posso dedicarmi SOLO alla caccia alla lepre o DEVO dedicami anche a quella alla volpe? E ipotizziamo che un anno di lepri ce ne siano poche e non si possono eseguire prelievi, mentre di volpi tante e si possono uccidere 20 capi a testa. Io non potendo cacciare lepri sono costretto a dover cacciare volpi o per quella stagione posso anche non cacciare?

P.S.: anche da noi in alcuni ATC, in annate particolari la caccia a certe specie è stata chiusa in anticipo.