Spinoso.. da Inghilterra?

[chiendog]

Ciao,
Sto scrivendo lo capitolo sulla Spinone nell mio libro. Oggi ho letto trattato della caccia di Crippa. Egli è uno dei primi a scrivere sul "Spinoso". Ma ha anche detto che il Spinoso è stato da Inghilterra.

Ecco una citazione da pagina 228 nel suo libro



Perché pensa che è stato da Inghilterra?

[Rossella]

non saprei e non mi viene in mente nulla, è la prima volta che leggoqualcosa così. Resta il fatto che molti terrier (e quindi cani originari dell'inghilterra) hanno pelo duro così come il deerhound e il wolfhound. E l'ultimo paragrafo "istruirlo per la caccia soltanto degli uccelli...." lascia pensare a un cane che caccia un po' di tutto... come il terrier appunto... è un'ipotesi la mia ma nonso quanto attendibile

[gigi]

ciao chiendog ben risentito
per un povero profano chi era crippa?quando è vissuto?oggi è festa e tutti gli esperti saranno a caccia,ma da stasera vedrai che verranno tutte le risposte al tuo interessante quesito visto che anche la ns rossella è rimasta interdetta
ci mancherebbe un altro ''inglesista''
gigi

[Rossella]

ciao chiendog ben risentito
per un povero profano chi era crippa?quando è vissuto?oggi è festa e tutti gli esperti saranno a caccia,ma da stasera vedrai che verranno tutte le risposte al tuo interessante quesito visto che anche la ns rossella è rimasta interdetta
ci mancherebbe un altro ''inglesista''
gigi

ho trovato questo

http://www.itspinone.com/story.Html

ma credo che lui intenda riferirsi a tempi più remoti...
io ho il leighton-boyce un libro introvabile ed esaustivo sull'origine dei setter... se lo trovo (questa non è una casa è una biblioteca[:(] posso vedere se c'è scritto qualcosa su bracchi a pelo duro in UK ma il libro non ha nemmeno l'indice analitico se non ricordo male.
La cosa continua a suonarmi un po' curiosa però.. Se i cani da ferma avessero un progenitore a pelo duro, per assurdo, come mai non è stato, nei secoli, selezionato, un cane da ferma a pelo duro in inghilterra e in irlanda? In Chaucer e altri autori ricordo di aver letto di greyhounds (celebre la descrizione di Juliana Barnes), di levrieri a pelo duro e di spaniel... Resta da ribadire che il cane da ferma è molto molto più moderno del levriero come origine e selezione per cui... io vedo al massimo un riferimento, se si parla di epoche antiche come potrebbe essere il medioevo, a deerhound e wolfhound. Ricordo anche che il termine "bracco" non era in passato (e non è oggi in alcune lingue) sinonimo di cane da ferma bensì di cane da caccia, che bracca la preda. Pensiamo al Dachsbracke, al TirolerBracke ecc... che non sono bracchi come li intendiamo noi ma segugi... Snoopy stesso è un Beagle (segugio) ma è chiamato anche "bracchetto"...
Non vorrei che il bracke krukko abbia tratto in inganno Crippa o altri autori. Inglese e Tedesco sono lingue germaniche e l'antico inglese era molto pi germanico di quanto non lo sia adesso per cui è possibile che ci sia stato un fraintendimento linguistico e questi bracchi a pelo duro fossero in realtà segugi-levrieri a pelo duro. Just my 2 cents[:-bunny]
Visto che la cosa mi incuriosisce ho aperto adesso il libro di Renai della Rena e sul deerhound, dopo averne tracciato la storia fino al 1563 si parla di decadenza della razza (vengono a mancare i contesti in cui impiegarlo) ma poi si legge che vengono usati ancora per un paio di secoli come cani da "recupero" e che sono anche piuttosto acquatici"...
Bohhhh a quell'epoca però si parlava già di bracchi a pelo duro in Italia...o no? Ricordo i dipinti di Mantegna a fine '400

[chiendog]

Personalmente, credo che si tratti di un semplice errore. Talvolta scrittori inventare cose quando non sanno. Ad esempio, il primo Griffon Korthals negli Stati Uniti nel 1887 è stato chiamato un "setter russo" perché la gente credeva che i cani con la barba e lo pelo forte errano dalla Russia (dove la gente aveva la barba e lo pelo forte?)

[Rossella]

umm veramente Laverack parla di setter russo riferendosi a un cane a forma di "setter", pelosissimo ma dal pelo sericeo "coaggiosissimi e bellissimi, col corpo ricoperto da un'enorme quantità di pelo lungo e serico; il colore del manto era bianco, marcato di limone pallido sulla testa, sulle orecchie e sul corpo, gli occhi erano completamente coperti di pelo"...

[gigi]

senza il forum come rimarremmo ignoranti.......
rossella se la tua non è una casa,ma una biblioteca,credo per i cani,la mia appena troverò il tempo e la voglia di levarli da bauli,borse,cartoni ecc dove sono confinati dopo aver lasciato la farmacia lo diventera testi vecchi di medicina e più recenti di fitoterapia,cosmesi,fitocosmesi,galenica ecc ecc,
men male che siamo nati quando il pc non esisteva
una volta è venuto un giovane medico a trovarmi a casa ed alzando la testa in studio ha visto delle stampe ''belline,ce l'ho anch'io''...guarda bene erano lauree
dei nonni,bisnonni ecc dai tempi del granduca di toscana
gigi

[Rossella]

eh eh... pensa che io ho donato una vagonata di libri alla biblioteca perchè appunto eravamo al limite... però poi tra ebay.. il banchetto di "augusto" al mercato che ha un sacco di cose usate interessanti e... gli esuberi della biblioteca (cioè i porto là i miei e poi porto a casa gli scarti degli altri... logico... molto...) stiamo tornando all'inizio... un giorno, accanto al bidone della carta ho SALVATO una ristampa di Hannemann... ma dico io si butta Hanneman così? [:-bunny]
Sono sempre stata un topo da biblioteca... Ci sono foto in cui a un anno "leggevo" i giornali e, mi ricorda mia madre, che quando avevo boh, forse 4 anni, siamo stata a cena a casa d'altri, io ho visto i libri in soggiorno e li ho presi... erano libri finti!!! Lei dice che sono rimasta scioccata e anche i padroni di casa[slurp]

fammi sapere se acquisti il libro di fitorerapia vet della Wynn come lo trovi.

[Lucio Marzano]

eccomi infatti di ritorno dalla mia passeggiata con il cane
stavolta l'Inghilterra non c'entra, il "bracco spinoso" era uno dei termini col quale si definiva lo spinone nel 1800 e qualcuno anche dopo, "spinoso" cioö con le spine vuol dire a pelo duro.
Cosi' come in Toscana lo chiamavano fino a qualche decennio fa "restone"

[Rossella]

sì ma perchè secondo te ha tirato in ballo l'inghilterra Crippa? Se è una cantonata da cosa è motivata? Cioè andando indietro nella notte dei tempi da dove sarà spuntato il pelo duro? in generale...

[Lucio Marzano]

prché il Crippa abbia tirato in ballo l'Inghilterra proprio non lo so, bisognerebbe chiedere a lui......, certo é una colossale cantonata perché non vi é nemmeno una sola razza da ferma a pelo duro. Il Deerhoud (levriere scozzese) é un cane molto antico, come lo sono tutti i levrieri ed essendo originario di una regione fredda si comprende perché abbia quel pelo. Il Wolfhoud (un misto fra mastino e levriero) era praticamente estinto, quello che c'é oggi é una ricostruzine della razza fatta con alano e deerhound, che sia poi uguale alla ancestrale razza irlandese, dobbiamo crederlo ma non ne sono certi nemmeno gli irlandesi....
Talvolta gli autori vanno a pescare un po' a caso, non si legge forse presso parecchi autori che lo spinone avrebbe origini russe ???

[Rossella]

prché il Crippa abbia tirato in ballo l'Inghilterra proprio non lo so, bisognerebbe chiedere a lui......, certo é una colossale cantonata perché non vi é nemmeno una sola razza da ferma a pelo duro. Il Deerhoud (levriere scozzese) é un cane molto antico, come lo sono tutti i levrieri ed essendo originario di una regione fredda si comprende perché abbia quel pelo. Il Wolfhoud (un misto fra mastino e levriero) era praticamente estinto, quello che c'é oggi é una ricostruzine della razza fatta con alano e deerhound, che sia poi uguale alla ancestrale razza irlandese, dobbiamo crederlo ma non ne sono certi nemmeno gli irlandesi....
Talvolta gli autori vanno a pescare un po' a caso, non si legge forse presso parecchi autori che lo spinone avrebbe origini russe ???

sostanzialmente siamo d'accordo quindi le ipotesi sono tre

1) l'ha tirata in ballo per riempire un buco non sapendo cosa dire
2) l'ha tirata in ballo allacciandosi "per i capelli" al pelo duro del deerhound
3) vedi punto 2 a cui va aggiunto il malinteso linguistico sulla parola bracco.

in ogni caso le origini antiche di una razza sono quanto di più nebuloso ci sia fatta salva qualche eccezione (levrieri, podenchi e altri primitivi)

[Lucio Marzano]

si certo le origini del cosiddetto canis familiaris, sono alquanto vaghe,
se sia stato piu' simile ad uno sciacallo o ad un lupo, non lo si sa, ma potrebbero anche esservi
stati diversi canidi, in diversi punti della terra che sono diventati "domestici".
Stando agli antichi scritti, greci e latini, fino ad arrivare al medioevo, la distinzione fra i cani da caccia
era fra levrieri, segugi e mastini, il cane da ferma lo troviamo a partire dal rinascimento, quando si
comincio' a cacciare con la rete ed allora il cane che indicasse la selvaggina da coprire appunto con
la rete divenne molto utile.
Le stampe ed i disegni dell'epoca riportano sia cani a pelo raso che soggetti a pelo lungo, il pelo duro
non è riscontrabile, perfino il famoso "spinone" dell'affresco di Mantova appare piu' a pelo riccio che duro.
Credo si possa ipotizzare (ogni dubbio è lecito) che vi sia stata una corrente (d cani da ferma) originata
dai segugi ed un'altra dai cani da acqua (spaniels, barboni, barbet e simili, si veda anche lo scritto di
Gaston de Foix) e partendo da questi ultimi siano state selezionate le razze a pelo duro, che ritroviamo
solo fra i continentali e che ,spinone a parte, sono relativamente recenti .

[Rossella]

si certo le origini del cosiddetto canis familiaris, sono alquanto vaghe,
se sia stato piu' simile ad uno sciacallo o ad un lupo, non lo si sa, ma potrebbero anche esservi stati diversi canidi, in diversi punti della terra che sono diventati "domestici".

sì ci sono diverse teorie ma l'origine dallo sciacallo (che fu di Lorenz) è esclusa per il numero diverso di cromosomi...
Molto interessanti in merito sono gli studi sul DNA mitocondriale raccolti dalla gallicchio.
Tornando a noi, sto spulciando, con calma, il testo di Arkwright. Nel primo capitolo (ne ho letto metà) cerca con meticolosità le origini del cane da ferma. Al mio punto di lettura (medioevo circa) siamo all'ipotesi di origine spagnola di spaniel-setting dogs a pelo lungo, a una possibile origine italiana del bracco a pelo corto e... ritira in ballo il levriero come cane inglese per antonomasia.... a questo punto potrebbe essere confermata ulteriormente l'abbagliata presa dal Crippa pelo duro-deerhound...
fermo restando che i levrieri hanno in buona sostanza anche origine asiatica

[Lucio Marzano]

ho scritto "simile ad uno sciacallo" non che sia stato uno sciacallo.
Il levriere come il mastino, si ritrovano perfino nei bassorilievi assiri e babilonesi, penso che siano le forme
piu' antiche di cane domestico, probabilmente insieme con i cani da pastore.
E' assodato che quando le legioni di Cesare sbarcarono in Britannia vi trovarono dei ferocissimi mastini
(pugnaces Britanniae) che furono subito portati a Roma a combattere contro le belve e contro i mastino
dell'epiro che erano considerati fino ad allora i piu' forti esistenti, ma non si parla di levrieri.
I levrieri hanno molteplici origini, asiatiche certo ma anche nord africane, si vedano l'Azawakh
(originario del mali) e lo sloughi (arabo) ma vi sono razze locali, in Russia, polonia, ungheria, spagna,
italia (e non mi riferisco al piccolo italiano, ma ai veltri numerosissimi presso tutte le corti
rinascimentali) in Francia(dove vale lo stesso discorso italiano) ed infine l'Inghilterra che ne
annoverà ben tre razze diverse (gray, Whippet e Deer) stabilire le loro origini mi appare compito
arduo, troviamo levrieri nei mosaici romani, ne parlava Senofonte, direi che il cane "veloce"
sia stato apprezzato moltissimo quando le armi erano solo da taglio o da lancio ed il cane "veloce"
poteva costituire un eccellente mezzo per conseguire la preda.
Ma l'origine del pelo "duro" rimane ipotetica, vorrei pensare ad una mutazione del pelo lungo, ma è
solo una semplice supposizione che non trova conferme o riferimenti storici.