Mitra contro Shotgun

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    • Aug 2009
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    • Setter Inglese

    #1

    Mitra contro Shotgun

    Mitra contro Shotgun
    Una sfida che dura da 90 anni
    di "Caposkaw" ©
    [torna indietro]
    Definizione

    Mitra o moschetto mitragliatore o pistola mitragliatrice: arma automatica, in grado di sparare in semiautomatico, di piccolo calibro (di solito 9mm) con una gittata minore di un fucile o di una mitragliatrice, di dimensioni minori di una carabina.
    Shotgun: fucile da caccia ,di solito a caricamento manuale a pompa, a canna non rigata di calibro 12, sparante munizioni spezzate con gittata (utile) inferiore ai 50 metri.

    Mentre il mitra è un'arma solamente militare (dedita alla caccia di uomini) lo shotgun, o in italiano fucile da caccia a pallettoni, può essere utilizzato anche per scopi venatori, in virtù della grande variabilità del munizionamento. Essenzialmente, i mitra e gli shotgun sono armi che fanno la stessa cosa: saturano l'area del bersaglio con i loro proiettili. Mentre il mitra scarica una rapida successione di proiettili tutti uguali, lo shotgun con una sola cartuccia spara più pallettoni, di solito 9 (1). Mentre i fucili da caccia a pallettoni a canna liscia esistono da perlomeno 250 anni, il mitra è stato inventato dai tedeschi, durante la prima guerra mondiale. La MP 18,1 (e non MP-18 come è erroneamente definita) fu il primo efficiente moschetto automatico, o mitra, della storia. Nasceva da una specifica del 1915 su un'arma specializzata per l'assalto nella guerra di trincea (2).

    I problemi di un simile ambiente sono noti: spazio limitato per il maneggio delle armi; condizioni ambientali pesanti. L'arma avrebbe dovuto essere automatica di calibro 9 parabellum, essere di facile manutenzione e contenere componenti standardizzate e adatte alla produzione in serie. Premessa tecnica: il calibro 9 parabellum deriva dal proiettile 7,65 Luger privato del collo di bottiglia, con inserita una pallottola più grande, di appunto 9 mm di calibro. Il proiettile pesante, all'origine, 7.5 g è completamente mantellato (full metal jacket), ed è caratterizzato da una traiettoria piatta e da un basso rinculo. Il suo potere d'arresto è pari al 50-60% con colpo singolo. Proiettile leggero per alta velocità, tende a perforare il bersaglio, senza trasferire la sua energia cinetica ai tessuti. I suoi maggiori pregi sono la facilità di costruzione e il basso costo. Inizialmente gli studi vertevano su una versione con caricatore maggiorato e calcio a fucile della Luger d'Artiglieria, ma in fuoco automatico, essa si dimostrava incontrollabile e esauriva il caricatore in pochi secondi. Si progetto quindi un'arma nuova, più grande di una pistola ma più piccola di un fucile.

    Nacque così la MP 18.1.
    Lunghezza: 132 cm;
    Peso (scarica): 5.2 kg;
    Gittata: 200/250 mt

    L'arma era molto innovativa per i tempi. Facile da costruire (solo 34 pezzi escluse le viti), era robusta e maneggevole. Il calcio in legno era lo stesso del fucile Gewehr 98, solo più corto. Il manicotto di protezione della canna era traforato per il raffreddamento, e a mezza lunghezza della canna, esisteva il bocchettone di attacco del caricatore (3), che era quello a tamburo della luger automatica di artiglieria. Questo caricatore conteneva 32 colpi e si inseriva con un'inclinazione di 60º all'indietro (a quanto pare, assicurava una corretta alimentazione di colpi senza il pericolo di inceppamenti). Durante la fase finale della guerra ne furono distribuite 10.000 (su 50.000 ordinate) prevalentemente ai sosstruppen (truppe d'assalto). Per i sosstruppen, la MP 18.1 era un'arma di squadra, come il lanciafiamme, di conseguenza necessitava di due operatori, un tiratore e un portamunizioni. Fra tutti e due trasportavano circa 2.500 proiettili, alcuni in caricatori e gli altri non immediatamente utilizzabili. A causa del ritardo nell'adozione, la MP 18.1 non ebbe nessun influenza nell'andamento della guerra. Gli Statunitensi usavano shotgun a scopi bellici sin dalla guerra d'indipendenza. Spesso, quando l'arma non era una dotazione ufficiale, i singoli soldati la compravano privatamente. Il generale Pershing (4), con esperienza diretta dell'efficacia dell'arma (5), ne ordinò la distribuzione in prima linea. Il fucile scelto ufficialmente era il Winchester modello 1897.

    Il modello militare differiva dall'arma da caccia per il manicotto perforato guardiacanna e per l'aggancio per la baionetta M1917. La canna priva di rigatura era lunga 45 cm. Il serbatoio tubolare conteneva 5 colpi e regolarmente ne veniva tenuto uno in canna. Era camerato solo per le cartucce da 2¾ pollici di carta. La cartuccia conteneva 9 pallettoni 00 (buckshot). Sebbene la portata utile fosse limitata a 30 mt, la sua efficacia era indiscutibile, e l'ufficialmente "trench gun" (fucile da trincea) venne soprannominato "trench broom" (scopa da trincea). Circa 20.000 (6) esemplari di "trench gun" furono distribuiti alle truppe in prima linea, e cominciarono a circolare storie sulla potenza dell'arma. Un ufficiale americano riportò: "I miei uomini, con gli M97, avevano delle buone possibilità, contro un assalto di massa tedesco alla nostra trincea, evidentemente mirato a sopraffarci con la forza del numero. Il nemico venne avanti, e gli shotgun cominciarono a tirare, con 9 pallettoni da 12 a colpo, 6 colpi per fucile, più di 200 uomini che sparavano, il fronte anteriore dell'assalto nemico semplicemente si trasformò in una pila di cadaveri sforacchiati."

    Questo scrisse Laurence Stallings nel suo libro, The Doughboys: "Un sergente di Chicago, fatto oggetto di fuoco nemico nell'avvicinarsi a un bunker, fece la sua entrata dalla porta di servizio del pestifero nido di mitragliatrici, portandosi dietro il suo shotgun. Due colpi a pallettoni e 23 nemici si gettarono ai suoi piedi arrendendosi." A quanto pare, l'eco di questi risultati raggiunse anche il governo guglielmino, tant'è che il "trench gun" fu l'unica arma portatile oggetto di una protesta ufficiale da parte del governo tedesco. In questa protesta si affermava che i "trench gun" erano armi inumane e si minacciava di esecuzione tutti i soldati americani, dotati di queste armi, presi prigionieri. Si faceva espresso riferimento a un parte del trattato di Hague che declamava: "E' specificatamente vietato utilizzare armi, proiezioni, o materiali calcolati per causare sofferenze non necessarie" Obbiettivamente era il bue che dava del cornuto all'asino. A parte il fatto insignificante che i Tedeschi avevano inaugurato l'uso dei gas velenosi e dei lanciafiamme, c'era pure stato il caso di un esponente del governo tedesco che aveva affermato in sede ufficiale: "i trattati sono solo pezzi di carta".

    Il governo statunitense rispose per le rime, e non si lasciò intimorire. Comunque nessun soldato americano preso prigioniero venne condannato e fucilato dai tedeschi per aver usato uno shotgun (ufficialmente. Se poi qualcuno si sia arreso e poi sia stato ucciso perché trovato con un M97 in mano, non ci è dato di sapere). Lo M97 venne anche usato per fermare le bombe a mano in volo, in una specie di tiro al piattello. Effettivamente sembra che fosse diventata una pratica talmente usuale, da essere inserita negli addestramenti (sul campo e non in patria).

    Finita la Prima Guerra Mondiale la MP18.1 visse una vita quasi di contrabbando, utilizzata dai Freikorps nella loro controrivoluzione e poi presa in forza dalla polizia della Repubblica di Weimar. Obbiettivamente, quest'arma è l'antenata di tutti i mitra del mondo, e il calibro 9mm, in tutte le sue varianti, è il proiettile più diffuso nel mondo. Il Winchester Modello 1917 restò in servizio nelle varie forze armate americane perlomeno fino al Viet-Nam (7), dimostrazione indubbia di potenza, affidabilità, e maneggevolezza.

    Note

    1. In questo momento non sto parlando di munizionamenti speciali o palle slug. Mi sto riferendo al munizionamento atto a trattare cinghiali e uomini. Torna su

    2. Alcuni equipaggiamenti speciali furono utilizzati. Ad esempio le corazze per i granatieri, ma non si trattò mai di un uso estensivo. Torna su

    3. Sul lato sinistro. All'epoca non si concepivano armi che potessero essere utilizzate da mancini. Torna su

    4. Comandante delle forze americane in Europa nel 1917. Torna su

    5. Il generale Pershing e molti suoi ufficiali avevano partecipato alla repressione delle Filippine (1900-1915). Qui gli americani si erano scontrati con i guerriglieri Moro (etnia filippina di fede islamica) che praticavano attacchi kamikaze ante litteram. Si era rilevato che l'arma con maggiore potere d'arresto era il calibro 12 caricato a pallettoni. Torna su

    6. Venne distribuito anche un altro fucile Winchester, il Winchester 1912. Le differenze teniche fra le due armi non sono rilevanti. Torna su

    7. Nel 1945 la cartuccia cal. 12 militare americana fu standardizzata con un bossolo di bronzo al posto di una cartuccia di carta. Torna su

    Immagini

    <table><tbody><tr> <td align="center" width="50%">
    Cartuccia pre-1945</td> <td align="center" width="50%">
    Cartuccia post-1945</td> </tr> <tr> <td class="foto50arti">
    Ispezione ai soldati del "Freikorps Epp". Si nota un soldato che inserisce un caricatore sul suo M18.1</td> <td class="foto50arti">
    Marine americano nel Pacifico, con il suo Winchest</td></tr></tbody></table>
    Gli uomini si illudono di poter decidere di chi è una montagna o un prato o l'acqua di un fiume. Questa montagna è mia questo prato è tuo quest'acqua è sua. Ma è come se le mosche che sono posate su un puma addormentato discutessero fra loro per decidere di chi è il puma. Quando noi non saremo più neppure polvere quei monti, quei prati e quell'acqua saranno ancora là.
  • sergiom

    #2
    Veramente fummo noi i primi con la Fiat 1915, da cui derivò il Mab 1918 della Beretta.

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    • Celestino
      ⭐⭐
      • Jun 2006
      • 707
      • Avellino, Avellino, Campania.
      • due springer spaniel; uno spinone italiano ed un Kurzhaar

      #3
      Originariamente inviato da sergiom
      Veramente fummo noi i primi con la Fiat 1915, da cui derivò il Mab 1918 della Beretta.
      La vera antenata anche del mitra Fiat 15 fu la PM Villar Perosa cal. 9 Glisenti ......
      Celestino Basagni

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      • oberkofler
        ⭐⭐⭐
        • May 2009
        • 2810
        • Veneto

        #4
        presumo che la diatriba sia per le forze di polizia CC PS GDF sinceramente la pistola mitragliatrice M12 sembra obsoleta e non piu' adatta ad un uso di polizia come d'altronde mi sembra che anche la M92 in 9 para sia piu' un'arma che si confa' in un teatro di guerra che non in un contesto urbano o semi urbano nei quali si presume operano le forze di polizia come arma da fianco vedrei meglio una simil Glock 17 o 19 leggera e tanti colpi, per il shotgun pur non facendo parte della nostra tradizione di polizia in genere non saprei, presumo dopo adeguato addestramento , mi rifarei in genere alle polizie d'oltralpe del genere Francia e Germania, certo che le nostre forze di polizia sono molto carenti in fatto di armamenti e supporti in genere (vedi giubbino antiproiettili) direi che con i mezzi che hanno fanno dei mezzi miracoli, la criminalita' e' diventata spietata vedi un po a Roma non hanno esistato ad amazzare una povera bimba di pochi mesi........[:-bunny][:-bunny][menaie][menaie][menaie]

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        • sergiom

          #5
          Originariamente inviato da Celestino
          La vera antenata anche del mitra Fiat 15 fu la PM Villar Perosa cal. 9 Glisenti ......
          Celestino sono la stessa arma.

          ---------- Messaggio inserito alle 04:53 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:45 PM ----------

          Originariamente inviato da oberkofler
          presumo che la diatriba sia per le forze di polizia CC PS GDF sinceramente la pistola mitragliatrice M12 sembra obsoleta e non piu' adatta ad un uso di polizia come d'altronde mi sembra che anche la M92 in 9 para sia piu' un'arma che si confa' in un teatro di guerra che non in un contesto urbano o semi urbano nei quali si presume operano le forze di polizia come arma da fianco vedrei meglio una simil Glock 17 o 19 leggera e tanti colpi, per il shotgun pur non facendo parte della nostra tradizione di polizia in genere non saprei, presumo dopo adeguato addestramento , mi rifarei in genere alle polizie d'oltralpe del genere Francia e Germania, certo che le nostre forze di polizia sono molto carenti in fatto di armamenti e supporti in genere (vedi giubbino antiproiettili) direi che con i mezzi che hanno fanno dei mezzi miracoli, la criminalita' e' diventata spietata vedi un po a Roma non hanno esistato ad amazzare una povera bimba di pochi mesi........[:-bunny][:-bunny][menaie][menaie][menaie]
          Non mi toccare la Sb-Fs 92, per quanto riguarda la M12, io la sostituirei con la Beretta Cx4 Storm camerata 40sw.

          Sergio

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          • Aspis
            ⭐⭐
            • Dec 2009
            • 204
            • L'aquila

            #6
            Cartuccia pre-1945
            Cartuccia post-1945
            Gli americani non utilizzavano di certo la cartuccia di sinistra prima del 1945! quella che hai postato è la vera "cartuccia" ovvero il pacchetto in cui si racchiudeva polvere-borra-piombo per caricare armi ad avancarica.

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            • G.G.
              Moderatore Armi e Polveri
              • Jun 2006
              • 11220
              • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
              • Epagneul Breton

              #7
              Originariamente inviato da oberkofler
              presumo che la diatriba sia per le forze di polizia CC PS GDF sinceramente la pistola mitragliatrice M12 sembra obsoleta e non piu' adatta ad un uso di polizia come d'altronde mi sembra che anche la M92 in 9 para sia piu' un'arma che si confa' in un teatro di guerra che non in un contesto urbano o semi urbano nei quali si presume operano le forze di polizia come arma da fianco vedrei meglio una simil Glock 17 o 19 leggera e tanti colpi, per il shotgun pur non facendo parte della nostra tradizione di polizia in genere non saprei, presumo dopo adeguato addestramento , mi rifarei in genere alle polizie d'oltralpe del genere Francia e Germania, certo che le nostre forze di polizia sono molto carenti in fatto di armamenti e supporti in genere (vedi giubbino antiproiettili) direi che con i mezzi che hanno fanno dei mezzi miracoli, la criminalita' e' diventata spietata vedi un po a Roma non hanno esistato ad amazzare una povera bimba di pochi mesi........[:-bunny][:-bunny][menaie][menaie][menaie]
              Una Beretta 92FS ed una Glock 17, sono entrambe wondernine di progettazione abbastanza recente e a mio avviso troppo simili per farmi preferire una all'altra, in una valutazione pratico-oggettiva.
              Detto questo, si deve considerare che aldilà delle illazioni dei detrattori, la Beretta 92 ha vinto test comparativi in cui altre pistole concorrenti di illustri famiglie e elevate progettazioni meccaniche, non si sono neppure piazzate.
              Un tempo ero molto scettico ed aspro anch'io verso la nostra Berettona, poi dopo aver visto l'esemplare della nostra sezione TSN, da me acquistata nel 1993 ed ancora oggi perfettamente attivo dopo moltissime migliaia di colpi (oltre 100.000) mi sono ricreduto.
              Nel contesto delle armi corte moderne la Glock (che possiedo da una dozzina d'anni ed ho usato praticamente in tutti i calibri) pur se è una ottima arma, non la vedo così superiore alla nostra Berettona.
              Idem dicasi per l'onesto e buon M12S; per mia curiosità, a tuo vedere, perchè sarebbe obsoleto?
              Cosa abbiamo oggi disponibile di PM pari calibro superiori e più moderne?

              Cordialità
              G.G.
              Some people hear their own inner voices with great
              clearness and they live by what they hear.
              Such people become crazy, or they become legends.
              </O:p

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              • igoroma
                ⭐⭐
                • Jun 2011
                • 774
                • fiumicino
                • jack russel

                #8
                Unico problema del PM12 è nel sistema di sicurezza. Chi lo conosce sa benissimo che nel caso inavvertitamente venga arretrata la massa battente anche di pochi cm riesce ad incamerare la cartuccia e a percuoterla. Questo è stato causa di numerosi incidenti. Dovrebbe esistere una versione più recente con una sicura automatica sulla massa battente. Sul munizionamento 9x19 camiciato stendiamo un velo pietoso.
                GOD SAVE THE HUNT
                [ciao]

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                • sergiom

                  #9
                  Originariamente inviato da G.G.
                  Una Beretta 92FS ed una Glock 17, sono entrambe wondernine di progettazione abbastanza recente e a mio avviso troppo simili per farmi preferire una all'altra, in una valutazione pratico-oggettiva.
                  Detto questo, si deve considerare che aldilà delle illazioni dei detrattori, la Beretta 92 ha vinto test comparativi in cui altre pistole concorrenti di illustri famiglie e elevate progettazioni meccaniche, non si sono neppure piazzate.
                  Un tempo ero molto scettico ed aspro anch'io verso la nostra Berettona, poi dopo aver visto l'esemplare della nostra sezione TSN, da me acquistata nel 1993 ed ancora oggi perfettamente attivo dopo moltissime migliaia di colpi (oltre 100.000) mi sono ricreduto.
                  Nel contesto delle armi corte moderne la Glock (che possiedo da una dozzina d'anni ed ho usato praticamente in tutti i calibri) pur se è una ottima arma, non la vedo così superiore alla nostra Berettona.
                  Idem dicasi per l'onesto e buon M12S; per mia curiosità, a tuo vedere, perchè sarebbe obsoleto?
                  Cosa abbiamo oggi disponibile di PM pari calibro superiori e più moderne?

                  Cordialità
                  G.G.
                  Beretta Cx4 Storm. Cosa ne pensi?

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                  • gianni74
                    ⭐⭐⭐
                    • Nov 2010
                    • 2376
                    • locri
                    • setter Ricky e breton Laika

                    #10
                    Originariamente inviato da igoroma
                    Unico problema del PM12 è nel sistema di sicurezza. Chi lo conosce sa benissimo che nel caso inavvertitamente venga arretrata la massa battente anche di pochi cm riesce ad incamerare la cartuccia e a percuoterla. Questo è stato causa di numerosi incidenti. Dovrebbe esistere una versione più recente con una sicura automatica sulla massa battente. Sul munizionamento 9x19 camiciato stendiamo un velo pietoso.
                    la M12 beretta è quanto di più affidabile, di facile manutenzione, alta precisione e efficenza operativa si possa avere in mano in un conflitto a fuoco, le tre sicure una al ponticello integrata nel selettore di tiro, una a leva sul dorso dell'impugnatura, l'altra sotto il ponticello anche essa a leva da azionarsi stringendo il medio e l'anulare impediscono totalmente lo sparo accidentale, se poi uno arreta l'otturatore manualmente lo fà di proposito a spararsi i piedi perchè esiste un blocco otturatore che si aziona alla trazione leva d'armamento e impedisce di fatto che l'otturatore arretri per inerzia in caso di urto o caduta dell'arma, tra l'altro è la prima pistola mitragliatrice d'assalto ad essere configurata con otturatore avvolgente scorrevole a massa battente, cosa che le conferisce una sagoma molto compatta in confronto alle sue coeve PM, una maggiore precisione e la massima affidabilità. la cpmpnentistica è limitatissima cosa che le conferisce la leggendaria robustezza e la superba affidabilità, furono fatte prove con armi lasciate mesi sommerse nel fango che al test spararono regolarmente anche con la sabbia del deserto nell'tubo carcassa/otturatore!!!
                    in definitiva si tratta assieme alla H&K MP5 e alla UZI delle migliori al mondo.....se non fosse che queste ultime sono una decina d'ani più giovani....

                    ---------- Messaggio inserito alle 09:06 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:38 PM ----------

                    Originariamente inviato da oberkofler
                    presumo che la diatriba sia per le forze di polizia CC PS GDF sinceramente la pistola mitragliatrice M12 sembra obsoleta e non piu' adatta ad un uso di polizia come d'altronde mi sembra che anche la M92 in 9 para sia piu' un'arma che si confa' in un teatro di guerra che non in un contesto urbano o semi urbano nei quali si presume operano le forze di polizia come arma da fianco vedrei meglio una simil Glock 17 o 19 leggera e tanti colpi, per il shotgun pur non facendo parte della nostra tradizione di polizia in genere non saprei, presumo dopo adeguato addestramento , mi rifarei in genere alle polizie d'oltralpe del genere Francia e Germania, certo che le nostre forze di polizia sono molto carenti in fatto di armamenti e supporti in genere (vedi giubbino antiproiettili) direi che con i mezzi che hanno fanno dei mezzi miracoli, la criminalita' e' diventata spietata vedi un po a Roma non hanno esistato ad amazzare una povera bimba di pochi mesi........[:-bunny][:-bunny][menaie][menaie][menaie]
                    dal punto di vista opreativo ti devo contraddire dato che la Beretta 92 si è confrontata e ha vinto contro armi ben più costose e blasonate come la Sig Sauer P226! il rapporto qualità prezzo, l'affidabilità estrema, la facilità d'impiego anche da parte di personale femminile, la vasta gamma di modelli adatti a qualsiasi uso (vedi la F93R che equippaggia il GIS e funziona anche in full auto!), ne fanno una delle armi più usate dai corpi di polizia come dagli eserciti di tutto il mondo.
                    un'arma per usi di PS deve avere delle caratteristiche ben precise:
                    deve essere facile da usare anche da personale scarsamente addestrato al tiro quindi precisa, con limitato rinculo, buon potere di arresto, veloce nella ricarica, con un caricatore capiente, facilmente manutenibile, con poche parti mobili e poi deve costare poco e avere un'ottima rete di distribuzione ricambi....caratteristiche che innegabile, la beretta ha tutte!
                    il problema delM12 non esiste perchè è una PM d'assalto standard, magari esiste il problema del munizionamento che essendo il FMJ standard ne ll'uso urbano non è il massimo data la tendenza al rimbalzo e la elevata penetrazione che limita si i danni al soggetto colpito (targhet) ma nel contempo crea problemi di ferimenti accidentali perchè il proietto può tranquillamente attaversare più di un bersaglio.....

                    i fucili a canna liscia hanno dalla loro un potere d'arresto micidiale, una potenza di fuoco che non è inferire a quella di un mitra, anzi superiore se consideriamo armi automatiche come il Jak hammer o il DAO12 che riescono a scaricare qualcosa come 12 colpi cal.12 con 24 pallettoni l'uno in poco meno di 5 secondi!! ma presentano problemi poca selettività di bersaglio, ridotta distanza di ingaggio, poca penetrazione e sacarsa efficacia contro i veicoli, vanno bene insomma nel clsed battle quarter ma non ne midle range conflict, ma hanno un senzo per i corpi specializzati di polizia che li usano come l'M1 benelli o in Beretta MX per buttar giù porte o fermare soggetti protetti da giubbini senza ucciderli (il peso e l'energia cinetica di una palla cal.12 non uccide ma manda in stato di shok all'istante chiunque ne venga attinto se protetto anche livello IIIA!!)....si potrebbe parlarne ancora per paggine ma non voglio annoiarvi....[;)]

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                    • lupo69
                      ⭐⭐
                      • Jul 2011
                      • 454
                      • PEGLI

                      #11
                      Ragazzi, si potrebbe dotare ogni agente (PS CC GdF) con qualsivoglia arma,
                      ma non servirebbe a nulla dato che poi mancano i soldi per l' addestramento.
                      Io sparo con l' amministrazione la bellezza di 26 colpi all' anno, questo perche' ho ancora solo 24 anni di servizi, dal 2014 i colpi diventeranno 20…
                      Se so dove vanno i miei colpi e' perche' ne ho macinati a migliaia in poligono, a mie spese naturalmente.
                      Riguardo al 12 in dotazione alla pattuglia, oltre ai motivi sopra citati, c' e' anche il fatto che l' opinione pubblica potrebbe rimanere turbata dal fatto che le FFOO adoperino un' arma da caccia.
                      Nell' ambiente se ne parla continuamente ma non c' e' verso...
                      Una giornata di lavoro persa, la puoi recuperare…una giornata di caccia persa, e' persa...

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                      • sergiom

                        #12
                        Originariamente inviato da lupo69
                        Ragazzi, si potrebbe dotare ogni agente (PS CC GdF) con qualsivoglia arma,
                        ma non servirebbe a nulla dato che poi mancano i soldi per l' addestramento.
                        Io sparo con l' amministrazione la bellezza di 26 colpi all' anno, questo perche' ho ancora solo 24 anni di servizi, dal 2014 i colpi diventeranno 20…
                        Se so dove vanno i miei colpi e' perche' ne ho macinati a migliaia in poligono, a mie spese naturalmente.
                        Riguardo al 12 in dotazione alla pattuglia, oltre ai motivi sopra citati, c' e' anche il fatto che l' opinione pubblica potrebbe rimanere turbata dal fatto che le FFOO adoperino un' arma da caccia.
                        Nell' ambiente se ne parla continuamente ma non c' e' verso...
                        Si può riesumare lo Spas 15, più marziale e meno da caccia.

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                        • G.G.
                          Moderatore Armi e Polveri
                          • Jun 2006
                          • 11220
                          • BOLOGNA, Bologna, Emilia Romagna.
                          • Epagneul Breton

                          #13
                          Originariamente inviato da sergiom
                          Beretta Cx4 Storm. Cosa ne pensi?
                          La CX 4 non mi piace e francamente non l'ho mai provata a fondo.
                          Nel 2004 la testai in calibro 9x19 nel tunnel militare Beretta, quando ancora era allo stadio di prototipo, seppur ormai definitivo, e devo dire che mi fece una buona impressione.
                          Nella stessa giornata però provai discretamente bene anche l'M12S e rimasi sbalordito dall'eccellenza di funzionamento e facilità d'uso di questa splendida arma automatica.
                          Io non avrei dubbi a mantenere questa e aggiungo che credo sarà difficile scalzare una simile PM.
                          Non ho mai provato l'H&K MP5, ma la vedo dura per mostrare tanta superiorità rispetto alla nostra PM.

                          Cordialità
                          G.G.

                          ---------- Messaggio inserito alle 11:36 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:14 PM ----------

                          Originariamente inviato da gianni74
                          cut
                          esiste il problema del munizionamento che essendo il tipo FMJ standard nell'uso urbano non è il massimo data la tendenza al rimbalzo e la elevata penetrazione che limita si i danni al soggetto colpito (target) ma nel contempo crea problemi di ferimenti accidentali perchè il proietto può tranquillamente attaversare più di un bersaglio.....
                          cut
                          Finalmente qualcuno, che scrive qualcosa di razionale e veritiero sui limiti del 9 Nato (e per diretta derivazione anche del 9x21)!

                          Cordialità
                          G.G.
                          Some people hear their own inner voices with great
                          clearness and they live by what they hear.
                          Such people become crazy, or they become legends.
                          </O:p

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                          • sergiom

                            #14
                            Originariamente inviato da G.G.
                            La CX 4 non mi piace e francamente non l'ho mai provata a fondo.
                            Nel 2004 la testai in calibro 9x19 nel tunnel militare Beretta, quando ancora era allo stadio di prototipo, seppur ormai definitivo, e devo dire che mi fece una buona impressione.
                            Nella stessa giornata però provai discretamente bene anche l'M12S e rimasi sbalordito dall'eccellenza di funzionamento e facilità d'uso di questa splendida arma automatica.
                            Io non avrei dubbi a mantenere questa e aggiungo che credo sarà difficile scalzare una simile PM.
                            Non ho mai provato l'H&K MP5, ma la vedo dura per mostrare tanta superiorità rispetto alla nostra PM.

                            Cordialità
                            G.G.

                            ---------- Messaggio inserito alle 11:36 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:14 PM ----------



                            Finalmente qualcuno, che scrive qualcosa di razionale e veritiero sui limiti del 9 Nato (e per diretta derivazione anche del 9x21)!

                            Cordialità
                            G.G.
                            Per questo motivo la polizia americana impiega come arma d'appoggio fucili calibro 12. Ecco perchè qualche commento fa rispondevo a Lupo di riesumare lo Spas 15, magari rimodernandolo con un sistema pg a corsa corta. Altro vantaggio la quantità di munizioni "speciali" che possono essere impiegate in questo tipo di armi.

                            Sergio
                            Ultima modifica Ospite; 10-01-12, 00:00.

                            Commenta

                            • major gordon
                              • Jul 2009
                              • 120
                              • genova

                              #15
                              Mitra contro Shotgun

                              Bella discussione. La prima arma a sparare a raffica proiettili da pistola fu la Fiat Villar-Perosa (progettata da Revelli Beaumont) un'arma a due canne calibro 9mm. Glisenti con due caricatori da 25 colpi posti superiormente. Era destinata ai combattimenti aerei nella prima guerra mondiale. Gli austriaci montarono le Villar-Perosa catturate su calci in legno e le usarono come armi terrestri.
                              La Schmeisser MP 18-1 fu il primo vero esempio di "mitra", o moschetto automatico, in inglese sub-machinegun e in tedesco Maschinenpistole, camerata in 9mm. Parabellum (9x19mm.) utilizzava i caricatori a "chiocciola" della Luger Artiglieria, capaci di 32 colpi.
                              Dopo la prima guerra mondiale il mitra conobbe un'evoluzione che loporterà ad essere non solo uno dei protagonisti della seconda gueerra mondiale (chi non ricorda lo Sten, il PPsh 41, le MP38 e 40, il MAB 38 e 42?) ma prima ancora fu protagonista della cronaca nera americna durante il Proibizionismo: il mitra inventato da John Taliaferro Thompson camerato principalmente in .45 ACP (ma prodotto anche in altri calibri) con i suoi caricatori a "padella" da 50 e 100 colpi fu una delle armi preferite dei ganster statunitensi negli anni '20 e '30. Al fianco dei soldati americani e britannici il magnifico Thompson modello 1928 (successore dei modelli 1921 e 1923) e il successivo M1 (versione semplificata per abbattere i costi, elevatissimi, di produzione, superiori di 20 volte a quelli dello Sten) combattè su tutti i fronti del II conflitto, e rimane ancora oggi il più superbo esempio di arma di questo tipo.
                              La forza del mitra però sta nella semplicità e nel basso costo: il già citato Sten e il PPsh 41 sono gli esempi più calzanti di questa filosofia produttiva.
                              Nel periodo seguente alla seconda guerra mondiale i mitra più famosi e diffusi sono stati senza dubbio l'israeliano UZI e il tedesco Heckler & Koch MP5 nelle sue diverse varianti, l'uno come arma militare e l'altro come equipaggiamento delle forze di polizia e dei corpi antiterrorismo in diverse parti del mondo.
                              Alcuni mitra sono di dimensioni assai contenute per favorirne o il porto occulto da parte delle forze antiterrorismo o il porto in spazi ristretti da parte dei carristi e del personale degli elicotteri: citiamo il Mini UZI e il Micro Uzi, l'Ingram LIW M10 (calibro 9mm Para e .45 ACP)e M11 (calibro 9 corto) detti anche Mac 10 e Mac 11, la polacca Maszinowy Pm 63 e sopratutto la cecoslovacca CZ61 "Skorpion" calibro 7,65 (32 ACP) tristemente famosa per il suo impiego da parte delle Brigate Rosse negli anni '70, uno degli esempi migliori della categoria di mitra compatti.
                              Con l'avvento del fucile d'assalto (i cui più noti esempi sono l'M16 americano e naturalmente il Kalashnikov AK47 russo e i suoi derivati) il mitra come arma militare ha perso importanza, restando però una delle armi preferite dai corpi di polizia e dai già citati corpi speciali.
                              L'evoluzione dell'idea di mitra per usi militari èrappresentato dalla FN P90, un'arma che rompe con la tradizione delle munizioni da pistola per adottare una munizione peculiare ad alte prestazioni, destinata a sostituire il fucile d'assalto nelle mani del personale che opera in spazi ristretti.
                              Il mitra italiano M12 tanto osannato nel nostro paese non rappresenta certo l'eccellenza nella categoria. Il suo successore Cx 4 nemmeno.

                              Parlado dei cosidetti "shotgun", essi precedono i mitra di parecchi anni anzi di secoli. Il predecessore del moderno fucile a pallettoni è sicuramente il trombone, arma sei-settecentesca dalla caratteristica canna svasata, molto diffuso un tempo fra i briganti da strada e i postiglioni delle carrozze, dato che la forma a tromba della volata facilitava il caricamento anche su una traballante diligenza o sulla sella di un cavallo lanciato al galoppo...
                              I banditi e i rappresentanti della legfge utilizzeranno le doppiette caricate a pallettoni per molti anni sia al tempo dell'avancarica sia con le cartucce complete, un modello di doppietta a luminello dotata di baionetta equipaggiò i militari francesi destinati alla caccia ai briganti corsi, questi militari erano detti "volteggiatori" e mantennero in servizio le loro doppiette fino all'adozione del fucile Chassepot a retrocarica.
                              I primo fucile a ripetizione a canna liscia non a tamburo fu il Winchester a leva mod.1887 calibro 10 e 12, seguito dal modello a pompa 1893 calibro 12 e 16, entrambi a polvere nera, da cui deriveranno il pompa 1897 negli stessi calibri e il lever action 1901 in solo calibro 10. Il modello 1897 fu realizzato in versione "militare", detta trench gun (fucile da trincea) con canna corta, copricanna traforato e attacco per la baionetta, e i militari americani lo utilizzarono nella prima e nella seconda G.M. e in altri conflitti in giro per il mondo. Da allora il pompa a canna corta entrerà a far parte del bagaglio mentale del militare e del poliziootto americani fino ai giorni nostri.

                              ---------- Messaggio inserito alle 02:35 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:16 AM ----------

                              oggigiorno esistono shotgun che ricordano nella forma i mitra e i fucili d'assalto, l'Atchisson calibro 12 Magnum è forse il più noto. Questi fucili sono destinati all'impiego bellico (alcuni sparano anche a raffica) data la capacità di impiegare munizioni di tipo molto vario, anche speciali. Il vecchio fucile a pompa o il più moderno semiautomatico trovano invece impiego nella polizia e nelle mani dei civili per difesa personale un pò ovunque.
                              Il Franchi SPAS 11 fu il capostipite di una nuova generazione di queste armi, in quanto era capace di funzionare sia a pompa che in modo semiatuomatico: progettato appositamente per la polizia entrò in produzione con il nome di SPAS 12 dopo alcune modifiche di dettaglio e rappresenta ancora oggi uno dei migliori esempi di questo tipo di arma.

                              Per le operazioni di ordine pubblico il fucile a canna liscia è sicuramente più adatto del mitra: può usare munizioni non letali (palle e pallettoni in gomma come i Fiocchi Anti-crime) o a pallini, pallettoni di diversi diametri (che non oltrepassano le pareti delle case e riducono il rischio di ferimanti accidentali, oltrechè non produrre fenomeni di rimbalzo) palle uniche (usate anche per sfondare le porte) e munizioni a gas lacrimogeno o di altro tipo.
                              Inoltre il fucile a cannaliscia è di impiego assai più semplice rispetto al mitra, che richiederebbe un addestramento specifico (mentre nella polizia italiana accade il contrario: alle reclute viene dato il mitra e per usare lo shotgun ci vuole un patentino apposito. Nulla da fare siamo in Italia...)

                              Non ho ben capito come il discorso si sia spostato sulle pistole ma qui vorrei fare una precisazione o due...
                              La Beretta 92SBF o M9 come la chiamano gli americani non è quel gioiello che molti credono: in Iraq i militari la caricavano con soli 10 colpi perchè se no si inceppava a causa della mlla troppo debole del caricatore. La SIG Sauer P226 è un'eccellente arma (specie la versione "tutto acciaio") ed è stata battuta dalla Beretta non per la qualità (erano equivalenti) ma per ragioni di costo: la sola pistola svizzero-tedesca costava meno della Beretta ma il costo complessivo compresi i ricambi richiesti dall'US Army fecero sì che la Sig Sauer risultasse più costosa. Se i Navy Seals usano la P226 un motivo ci sarà...
                              Tra la Glock 17 e la BEretta 92 ci sono tante differenze quante fra una Luger e una M1911: la Glock ha il fusto e il caricatore in polimero, il cane interno e un sistema di scatto completamente diverso da quello della pistola italiana, che è un'arma dal disegno molto più tradizionale. L'Austria è il paese che esporta più pistole nel mondo proprio grazie al successo planetario della mod.17 e dei suoi derivati (in calibri diversi). Crdo che il mito della Beretta modello 92 sia parecchio da ridimensionare...

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