Consigli per acquisto Doppietta Beretta modello 450/451 E

[Guy Razzo]

Anche se sono appena entrato nel forum, mi permetto di chiedere consiglio ai più esperti per un acquisto di una doppietta che sto trattando ed ho bloccato con un anticipo presso un'armeria. Premetto che il fucile è veramente eccellente e derivante da ex collezione per come si presenta.
Il mio dilemma consta nel fatto che l'arma presentatami, trattata e valutata come Beretta cal. 12 Modello 451 E, bigrillo, non è fornita di documentazione appropriata. Dopo mia ricerca effettuata con matricola per risalire all'anno di fabbricazione presso gli archivi Beretta (gentilissimi nella risposta), apprendo con mio stupore che l'arma in questione risulta essere un modello 450 E costruito nel 1963.
Su mia esplicita richiesta, l'armeria a sua volta ha contattato la Beretta.
Le conclusioni a cui sono arrivati Beretta ed armeria sono le seguenti:
Beretta: disponibile a certificare il fucile come modello 450 E, asseriscono che tale modello a livello collezionistico possa avere un valore maggiore del modello 451.
Ipotesi Armeria: poichè l'incisione del fucile rispecchia quella del modello 451 E, come da "catalogo del tempo" si può ipotizzare: primissimi modelli 451 E, ma con matricola non adeguata al tempo con classifica non corretta, essendo una registrazione manuale.
L'armeria è comunque disponibile ad annullare eventualmente la promessa di acquisto restituendomi la caparra.

Sono veramente in dubbio sul da farsi. Acquistare un modello 450 E vendutomi per un modello 451 E dall'armeria o recedere dall'acquisto?
Secondo Voi quale modello a livello collezionistico ha più valore?
Allego qualche foto del fucile utile per comprendere il mio dilemma.

Grazie a tutti
Paolo

[frsacchi]

Non ho consigli in merito, se non di mettere un post anche nella sezione armi che è frequentata da alcuni veri esperti che magari non vedono la tua richiesta qui.

In bocca al lupo

[Guy Razzo]

Grazie del suggerimento. Chiedo quindi cortesemente al moderatore di spostare la mia discussione in area consona alla discussione.

Paolo

[morto]

La doppietta è una 450. Le batterie sono tipo H&H e sono state prodotte e usate su 450 e sovrapposti serie So fino agli anni a cavallo fra il 1959 e il 1960.

Strane le canne Boheler, che sono state usate sulla 451, successivamente e che montava gia le batterie laterali Beretta a 9 perni del primo tipo.
Sulla 450 le canne dovrebbero essere in acciaio Excelsior, non il trilegato.
Come mai non hai evinto la data di fabbricazione dai punzoni sulla bascula e sulla ramponatur
a delle canne?
Se Beretta ti ha certificato che il fucile è stato fabbricato nel 1963, potrebbe trattarsi di un fucile assemblato con una bascula "vecchia", un fondo di magazzino, e canne di ultima generazione per il tempo. Un'ibrido insomma. Poi, se invece sui punzoni dell'età di canna e bascula ci sono date diverse si potrebbero fare anche altre ipotesi, ma qui ...si va nella fantasia senza vedere il fucile.

Per curiosità, quanto ti chiede?

[Guy Razzo]

Grazie per le utili indicazioni. Aggiungo altre foto utili della bascula, su cui è riportata la data XIX, ma non la matricola e delle canne non riportanti il peso ma le strozzature in termini di stelle ma il numero della matricola (in prte cancellato da me per privacy). L'armeria mi dice che il "banco prova armi fuoco non sempre punzona il peso delle canne (operazione non obbligatoria e di loro disponibilità)". La bascula riportante la lettera C indica per beretta serie 450, mentre la serie 451 deve riportare la lettera H, come mi confermavano telefonicamente in beretta.
Come accennavi probabilmente si tratta di un assemblaggio ibrido tra bascula fondo di magazzino serie 450 e canne serie 451.

Non ho ancora capito però in termini collezionistici e tecnici se ha più valore una serie 450 o una serie serie 451. il prezzo richiesto di partenza e di 8.600 euro, ovviamente trattabili. Non so a questo punto però fino a quale prezzo trattare, tenuto conto comunque che l'arma è veramente molto bella, con calcio all'inglese e munita di cassetta.

Paolo

[Guy Razzo]

Mi sono sbagliato. La matricola è riportata anche sulle canne, ma non visibile nella foto che ho allegato.

Paolo

[nando]

Il fucile è del 63 come si evince dalla sigla, è una 450 visto che monta ancora le batterie H. H. a molla indietro e catenella, mentre la 451/452 che tecnicamente è un'arma completamente diversa ha il nuovo acciarino brevettato Beretta a quattro perni praticamente indistruttibile. E' una bella doppietta anche se ritengo che la 451 proprio in virtù delle innovazioni sia superiore e più affidabile, forse la richiesta economica se pur trattabile è eccessiva.

[Guy Razzo]

Grazie Nando per le tue utilissime indicazioni che ritengo siano dovute ad una tua profonda conoscenza di questo tipo di armi. La tua annotazione mi fornisce lo spunto per fare ulteriori considerazioni. Arrivo or ora dall'armeria che, su mia richiesta, ha disquisito con gli uffici della Beretta per alcuni giorni sull'arma in questione. Le conclusioni sono quelle che ho già riportato nel mio post precedente, vale a dire il rilascio di una certificazione per il modello 450 E.
Verbalmente però l'armeria ha aggiunto che la Beretta non si è espressa circa le eventuali differenze tecniche meccaniche tra i modelli 450 e 451. Da quanto da te descritto mi pare di capire, invece, che esiste una bella differenza.
Ma è possibile una tale approssimazione di conoscenze tra armeria e Beretta stessa?
Da scarso conoscitore mi chiedo, non è possibile individuare ad esempio se le canne Boheler presenti sull'arma erano già nel 1963 utilizzabili sul modello 450, o furono introdotte successivamente al 1963?
Non credo che Beretta non sia in grado almeno di sapere in quale data partirono con la produzione del mod. 451 e/o quando smisero di produrre il mod. 450.

E' mio intendimento però acquistare l'arma. Proverò ad offrire 6.500 euro. Sono ancora troppi, che cosa mi suggerite.

[bracchino]

Grazie Nando per le tue utilissime indicazioni che ritengo siano dovute ad una tua profonda conoscenza di questo tipo di armi. La tua annotazione mi fornisce lo spunto per fare ulteriori considerazioni. Arrivo or ora dall'armeria che, su mia richiesta, ha disquisito con gli uffici della Beretta per alcuni giorni sull'arma in questione. Le conclusioni sono quelle che ho già riportato nel mio post precedente, vale a dire il rilascio di una certificazione per il modello 450 E.
Verbalmente però l'armeria ha aggiunto che la Beretta non si è espressa circa le eventuali differenze tecniche meccaniche tra i modelli 450 e 451. Da quanto da te descritto mi pare di capire, invece, che esiste una bella differenza.
Ma è possibile una tale approssimazione di conoscenze tra armeria e Beretta stessa?
Da scarso conoscitore mi chiedo, non è possibile individuare ad esempio se le canne Boheler presenti sull'arma erano già nel 1963 utilizzabili sul modello 450, o furono introdotte successivamente al 1963?
Non credo che Beretta non sia in grado almeno di sapere in quale data partirono con la produzione del mod. 451 e/o quando smisero di produrre il mod. 450.

E' mio intendimento però acquistare l'arma. Proverò ad offrire 6.500 euro. Sono ancora troppi, che cosa mi suggerite.

ciao Guy, per me il prezzo è troppo alto, troppo ...

[morto]

Il modello è il 450 e, si vede dai cataloghi beretta dell'epoca, non c'è bisogno che le certifichi Beretta o l'armaiolo. Le canne Boheler vennero introdotto sempre nei primissimi anni 60 sui sovrapposti della serie so, insieme alle batterie laterali brevetto beretta. Il primo catalogo in cui appare la 451 è quello del 1971-1979. E quindi possibile che la 450 che hai fotografato avesse canne Boheler.

Il prezzo non è possibile determinarlo senza avere in mano il fucile e soprattutto, non si può giudicare dalle foto che hai postato. Non si vede il fucile nel suo aspetto generale, non si vede la qualità dei legni, la vividità dello zigrino, la finitura del calcio, che è bella a legno in questo fucile.
Non si giudica la posizione della chiave di apertura, come sono i grani portapercussori, non sappiamo il peso delle canne, la rispondenza del diametro dell'anima alla alla foratura punzonata e tante altre cosette. dalla posizione della controvite sotto il vitone della bascula sembra che l'arma sia stata smontata: da chi, come, cosa è stato sostituito? Dopo aver risposto a queste domande si può azzardare a determinare un range di prezzo.

Tieni presente che la 450 costava nel 1963 179.300 lire, , 221.500 la El e 303.900 lire la 450 eell. mentre l's2 costava 154.500 lire e lo S3 180.250 , l'Imperiale Montecarlo s 195.000 lire e l'Imperale Montecarlo Grado extra 315.000 (catalogo Ravizza riservato ai rivenditori N.232)

Non dico che una 450 non possa valere otto o novemila euro, solo che di questi tempi, per quella cifra vorrei trovare qualcosa di più bellino.

Non fare l'errore che facciamo tutti quando vediamo un fucile che ci piace, non avere fretta...

[SAKO]

Il fucile è del 63 come si evince dalla sigla, è una 450 visto che monta ancora le batterie H. H. a molla indietro e catenella, mentre la 451/452 che tecnicamente è un'arma completamente diversa ha il nuovo acciarino brevettato Beretta a quattro perni praticamente indistruttibile. E' una bella doppietta anche se ritengo che la 451 proprio in virtù delle innovazioni sia superiore e più affidabile, forse la richiesta economica se pur trattabile è eccessiva.

La vecchia batteria Beretta 450 "a catenelle" aveva molla avanti sullo schema della piú classica Beesley ed era sicuramente piú complessa e raffinata della successiva, molto semplificata e piú robusta (sulla carta) ma realmente solo meno costosa da produrre.
Anche la bascula della 450 era piú classica e complessa (costosa) della successiva 451 che aveva perso il traversino di bascula e la terza chiusura Greener di tipo comunque semplice ma presente (non a livello della perfetta terza Greener di Bernardelli per intenderci).
L'arma in foto é un bel pezzo, bisogna peró prenderla in mano per farne una quotazione.
Il prezzo, se integra e in condizioni originali come da foto e con calcio finito a legno, é una corretta base di partenza per una trattativa perché pur avendo canne dozzinali (un monobloc é un monobloc...) rimane arma molto ambita.

[gaetano2007]

IL lupi ha scritto un libro attorno alla doppietta Beretta .... Gianni , Nando e Sako hanno detto tanto attorno a questo fucile, la mia personale simpatia va per il modello 450 concordo con quello che dice Davide ..... è bello e commercialmente vincente ( anche con l'aiuto di scrittori e di un libro che è quello che ti consiglio di leggere) far passare una semplificazione delle lavorazioni sia nelle batterie che nelle chiusure con conseguente riduzione del costo del lavoro per una novità che porta maggiore robustezza all'arma con miglioramenti strutturali ..... se cio può essere vero per le batterie non so se lo è nelle per le chiusure.
Per il fucile .... spesso ho fatto l'errore che accennava Gianni... ho comprato a simpatia, ma penso che cio sia piu o meno capitato a tutti ... io non sono un commerciante e forse mi è capitato piu di una volta, e forse mi ricapiterà........
Gaetano

[Guy Razzo]

Grazie Gaetano della preziosa indicazione. Il libro è ancora in commercio?
Il modello in questione è comunque sempre stato nei miei pensieri. Questa mattina tornerò in armeria. Sono assolutamente convinto della bontà dell'arma anche perchè mio suocero che è profondo conoscitore di armi mi consiglia l'acquisto. Dopo averla potuta verificare di persona mi ha detto che trattasi di un'arma praticamente nuova e conservata negli anni come pezzo da collezione. Lasciarla sarebbe un peccato. La pulizia e fattura del cane, la sua brillantezza e lo stato d'usura in generale (canne, bascula, ramponi) sono ottimi. Se concludessi l'acquisto ad un prezzo "giusto" per entrambi, vorrei a questo punto aprire le batterie per verificarne la tipologia (a catenella o acciarino brevettato beretta) e successivamente il loro stato di usura. Sarebbe opportuno far fare il lavoro dall'armeria o come mi suggerisce mio suocero o portarlo ad un ottimo artigiano e manutentore di armi che abbiamo nelle vicinanze di Torino?
Resta inteso che, se del caso, prenderò tutti gli opportuni accorgimenti e garanzie nei confronti dell'armeria qualora ci fosse qualcosa che non funzionasse.

Vi farò sapere

[G.G.]

cut
della successiva 451 che aveva perso il traversino di bascula e la terza chiusura Greener di tipo comunque semplice ma presente (non a livello della perfetta terza Greener di Bernardelli per intenderci).
cut

Bernardelli: se non vado errato ha una terza chiusura Purdey con mensola a scomparsa, non una terza Greener.

Cordialità
G.G.

[frsacchi]

Per verificare la tipologia credo sia suficiente osservarla dall'esterno: il numero e la disposizione dei perni passanti sono molti diversi.