Domanda balistica

[cimedi]

Sé una cartuccia non va, 20 metri per un tordo a fermo potrebbero essere già tanti per una canna cilindrica , è altre tanto vero che non può essere dato per scontato che il piombo 12 sia ancora efficace anche oltre 40 m (chi ha usato le vecchie passero della nsi sicuramente ne sa qualcosa), inversamente un pallino del 6 non può penetrare anche a 20m, in pratica il discorso dell'energia residua lascia il tempo che trova a caccia, nel senso che ho visto cartucce sfondare lamiere di ferro ,alla stessa distanza stesse condizioni meteo ho visto fare sui selvatici solo piccole ferite superficiali, un uccello a fermo gran parte del corpo è coperto anche dal piumaggio delle ali, quindi è molto più vulnerabile in volo ,inoltre bisogna anche considerare uno dei punti deboli di un uccello sono testa e collo ciò significa che tirare a 20m con una strozzatura full, è molto improbabile che non si colpisca uno di questi punti deboli.

[:-bunny]Forse non ho capito bene, se il pallino del 6 sfonda la lamiera è impossibile che non sfondi un tordo da parte a parte se attinto nel centro del corpo dell'animale. In questo caso si dovrebbe parlare di densità di rosata, fermo tutto il resto, capace di mettere i fatidici 5 pallini sulla sagoma del tordo. Se ciò succede e la velocità è invariata, il nostro tordo farà una brutta fine.[ciao]

---------- Messaggio inserito alle 08:11 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:09 PM ----------

ciao e' possibile chiederti alcune cose sulia mia passione da ricaricatore

Certamente!!!!! [:-golf]

[Gio.p.]

Io fino ad ora sempre utilizzato una doppietta con canne 71 3* 1* ma questo anno ho cambiato appostamento e visto che le distanze di tiro si sono notevolmente accorciate ( prima il tiro medio era sui 30/35 m per arrivare ad un massimo di 37 , tutto ciò accuratamente misurato da me con la bindella) sarei intenzionato, nella prossima stagione , a portare a caccia il fucile di mio nonno come già detto con canne 67 4* 2*. Così ho chiesto a voi riguardo alle varie distanze che potrei raggiungere con questo fucile. Per quanto riguarda il piombo solitamente metto in prima canna una cartucciain piombo 11/12 mentre in seconda canna un 10 o al massimo 9 . però una mattina mi è capitato di aver preso un pacco di cartucce in piombo 7 e le ho utilizzate , devo dire, con abbastanza soddisfazione. I tordi cadevano stecchiti anche con un solo Piombino in corpo . il problema oltre al fatto che questo piombo non è indicato per la piccola migratoria è che avendo un numero minore di piombini di rischia di mancare totalmente il tordo soprattutto se quest ultimo si trova in mezzo a qualche ramo o un po a "spesso" come si dice da noi. Voi cosa ne pensate ? Confermate questa teoria?

[carpen]

Io fino ad ora sempre utilizzato una doppietta con canne 71 3* 1* ma questo anno ho cambiato appostamento e visto che le distanze di tiro si sono notevolmente accorciate ( prima il tiro medio era sui 30/35 m per arrivare ad un massimo di 37 , tutto ciò accuratamente misurato da me con la bindella) sarei intenzionato, nella prossima stagione , a portare a caccia il fucile di mio nonno come già detto con canne 67 4* 2*. Così ho chiesto a voi riguardo alle varie distanze che potrei raggiungere con questo fucile. Per quanto riguarda il piombo solitamente metto in prima canna una cartucciain piombo 11/12 mentre in seconda canna un 10 o al massimo 9 . però una mattina mi è capitato di aver preso un pacco di cartucce in piombo 7 e le ho utilizzate , devo dire, con abbastanza soddisfazione. I tordi cadevano stecchiti anche con un solo Piombino in corpo . il problema oltre al fatto che questo piombo non è indicato per la piccola migratoria è che avendo un numero minore di piombini di rischia di mancare totalmente il tordo soprattutto se quest ultimo si trova in mezzo a qualche ramo o un po a "spesso" come si dice da noi. Voi cosa ne pensate ? Confermate questa teoria?

Be avendo a disposizione i due fucili puoi sempre fare qualche prova e vedi come va, comunque con canna 4 stelle io starei decisamente con piombo del 12, ma non hai pensato di prendere un calibro 20? Sparando a fermo non serve una gran rosata, se tiri con il 12 e magari con il piombo del 7 seghi le piante di buttata, se tiri su una pastura fai il buco, così come su una brocca secca, tiri giù l'uccello ed anche il ramo dove era posato.
Una doppietta del 20 con 3 e 1 stella + un monocanna del 36/410 e sei a posto, ma anche una doppietta del cal. 28 se i tiri non sono lunghi, non rovini gli uccelli e salvi un po' le piante.

[:-golf]

[carlo86]

Sé una cartuccia non va, 20 metri per un tordo a fermo potrebbero essere già tanti per una canna cilindrica , è altre tanto vero che non può essere dato per scontato che il piombo 12 sia ancora efficace anche oltre 40 m (chi ha usato le vecchie passero della nsi sicuramente ne sa qualcosa), inversamente un pallino del 6 non può penetrare anche a 20m, in pratica il discorso dell'energia residua lascia il tempo che trova a caccia, nel senso che ho visto cartucce sfondare lamiere di ferro ,alla stessa distanza stesse condizioni meteo ho visto fare sui selvatici solo piccole ferite superficiali, un uccello a fermo gran parte del corpo è coperto anche dal piumaggio delle ali, quindi è molto più vulnerabile in volo ,inoltre bisogna anche considerare uno dei punti deboli di un uccello sono testa e collo ciò significa che tirare a 20m con una strozzatura full, è molto improbabile che non si colpisca uno di questi punti deboli.

non ho capito bene il discorso del piombo 6 e della lamiera, ma ci tengo a precisare che le energie residue dei singoli pallini sono state oggetto di studio da più di un secolo partendo dal Greener arrivando al giorno d'oggi con le leghe alternative, se la tua teoria fosse esatta a quest'ora andremmo tutti a caccia con la stessa numerazione di piombo a lepri anatre tordi allodole ecc...
Nella realtà dei fatti invece è stato accuratamente studiato che i famosi 4-5 pallini posti sulla sagoma del bersaglio prescelto devono possedere una energia residua tale da creare danni profondamente invalidanti nei confronti del selvatico ottenuti attraversando i tessuti muscolari, lacerando vasi e nervi e rompendo le ossa.
Detto ciò credo che tutti possano immaginare che i muscoli pettorali di un germano siano differenti come dimensioni volume e peso da quelli di un'allodola, stesso dicasi per i femori di un tordo e di una lepre.
Per le lunghe distanze abbandono piombo 11 e 12 anche perchè tendono grazie alla loro esigua massa ad aprire molto le rosate annullando in parte l'effetto ricercato nella strozzatura.

[Gio.p.]

Giusto carlo86 la penso uguale a te

[Francesco De Simone]

Sé la vostra teoria fosse fondata, sareste in grado di dire quale sarebbe la velocità terminane o il grado di penetrare nei diversi materiali in modo poi da stabilire un abbattimento certo a caccia , sarebbe fin troppo facile basterebbe in una cartuccia variare solo la grandezza del piombo per avere la penetrazione che ci prefissiamo e una prova di rosata per assicurarci che a una tale distanza riusciamo a mettere almeno 5 pallini nella sagoma di un uccello.

[Gio.p.]

Scusa ma proprio non riesco a seguire la tua logica.......nel primo messaggio da te scritto dici che hai visto cartucce con piombo 6 penetrare una lamiera. Ora anche solo ragionando un attimo si capisce che una lamiera è più dura rispetto alla carne di un volatile e da ciò si deduce che se il piombo fora la lamiera certamente penetrerà anche nella carne del selvatico. Inoltre nel ultimo messaggio da te scritto dici che basterebbe variare solo la grandezza del piombo ...... è proprio quello che si deve fare! (in base al selvatico Che ci si prefigge di cacciare)

[SIZE=1]---------- Messaggio inserito alle 01:19 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:18 PM ----------[/SI

[carpen]

Sé la vostra teoria fosse fondata, sareste in grado di dire quale sarebbe la velocità terminane o il grado di penetrare nei diversi materiali in modo poi da stabilire un abbattimento certo a caccia , sarebbe fin troppo facile basterebbe in una cartuccia variare solo la grandezza del piombo per avere la penetrazione che ci prefissiamo e una prova di rosata per assicurarci che a una tale distanza riusciamo a mettere almeno 5 pallini nella sagoma di un uccello.

Non è una teoria nostra, è fisica e prassi consolidata, cioè la letalità di un pallino è data dalla sua massa e dalla velocità che ha quando raggiunge il bersaglio, più il pallino è grosso e veloce più è letale, ma non si può andare sul troppo grosso pena la rosata sguarnita e la velocità ha un limite, serve fare una scelta, dire quale è la velocità giusta, non lo so, ma sappiamo che con cartucce normali, per un tordo il piombo del 12 può essere letale, a mio parere, fino a 20/25 metri, del 11 fino a 25/30 metri oltre serve il 10, uno può usare anche il 9 se vuole, sarà più letale ma ci saranno anche meno pallini nella rosata, come uso normale per cacciare i tordi credo sia prassi comune usare il piombo dell' 11 in prima canna e del 10 in seconda, per i semiautomatici credo che il più usato sia il 10, ovvio che dipende molto dalle strozzatura del fucile, questo per cartucce normali, tipo le commerciali, che bene o male a prestazioni si assomigliano.

[:-golf]

[Siotto]

Sé la vostra teoria fosse fondata, sareste in grado di dire quale sarebbe la velocità terminane o il grado di penetrare nei diversi materiali in modo poi da stabilire un abbattimento certo a caccia , sarebbe fin troppo facile basterebbe in una cartuccia variare solo la grandezza del piombo per avere la penetrazione che ci prefissiamo e una prova di rosata per assicurarci che a una tale distanza riusciamo a mettere almeno 5 pallini nella sagoma di un uccello.

Salve, se non credi alle teorie lette nel forum, puoi consultare
le tabelle pallino-selvatico redatte da dai vari; Granelli, Gallina Corsi ecc.
Le esperienze personali sono importanti ma ancora più importante
è accettare il consiglio di chi ha dedicato una vita allo
studio della materia.

[carlo86]

Sé la vostra teoria fosse fondata, sareste in grado di dire quale sarebbe la velocità terminane o il grado di penetrare nei diversi materiali in modo poi da stabilire un abbattimento certo a caccia , sarebbe fin troppo facile basterebbe in una cartuccia variare solo la grandezza del piombo per avere la penetrazione che ci prefissiamo e una prova di rosata per assicurarci che a una tale distanza riusciamo a mettere almeno 5 pallini nella sagoma di un uccello.

Esattamente, e la materia che si occupa di ciò prende il nome di balistica che altro non è che una branca della fisica meccanica che studia il moto dei proiettili.
Tale scienza e in grado tramite formule matematiche di stabilire il decadimento velocitario di un pallino che attraversa l'aria e di conseguenza la sua energia residua alle varie distanze conoscendo la sua velocità e la sua massa.
Per quanto riguarda la capacità dei proiettili di attraversare tessuti oggigiorno abbiamo sviluppato formule teoriche ( che prendono come riferimento il peso dell'animale) e test empirici che prevedono l'utilizzo di gelatina balistica per simulare i tessuti muscolari e altri componenti in grado di sostituire i tessuti ossei che sono in grado di fornirci un resoconto affidabile riguardo l'impatto ed i danni causati sui bersagli viventi presi in esame.
Tale branca delle fisica invece sì chiama balistica terminale ed è stata oggetto di studio per decenni.
La scienza progredisce e la caccia giustamente ne attinge.
Quindi a conti fatti la dimensione del pallino e il numero pallini che possono essere messi sulla sagoma del bersaglio sono un binomio imprescindibile per cercare di ottenere nel 99% dei casi un abbattimento sicuro.

[Gio.p.]

Giusto......vi ripropongono la mia richiesta se vi va , raccontate le vostre esperienze di tiro ad esempio un tiro che avete fatto al limite della portata del vostro fucile o qualcosa del genere

[corvinus80]

Esattamente, e la materia che si occupa di ciò prende il nome di balistica che altro non è che una branca della fisica meccanica che studia il moto dei proiettili.
Tale scienza e in grado tramite formule matematiche di stabilire il decadimento velocitario di un pallino che attraversa l'aria e di conseguenza la sua energia residua alle varie distanze conoscendo la sua velocità e la sua massa.
Per quanto riguarda la capacità dei proiettili di attraversare tessuti oggigiorno abbiamo sviluppato formule teoriche ( che prendono come riferimento il peso dell'animale) e test empirici che prevedono l'utilizzo di gelatina balistica per simulare i tessuti muscolari e altri componenti in grado di sostituire i tessuti ossei che sono in grado di fornirci un resoconto affidabile riguardo l'impatto ed i danni causati sui bersagli viventi presi in esame.
Tale branca delle fisica invece sì chiama balistica terminale ed è stata oggetto di studio per decenni.
La scienza progredisce e la caccia giustamente ne attinge.
Quindi a conti fatti la dimensione del pallino e il numero pallini che possono essere messi sulla sagoma del bersaglio sono un binomio imprescindibile per cercare di ottenere nel 99% dei casi un abbattimento sicuro.

Concordo pienamente quanto detto da carlo86 ... qui non si parla di teoria ma di scienza [regol]

[Francesco De Simone]

Sè andiamo a leggere le conclusioni a cui sono arrivati i vari esperti sull'argomento troveremo diverse teorie, molte volte contrastanti fra loro ,eccone una tratta dalle teoria della rosata di Eduardo Mori
Relazione tra selvatico e pallino
La balistica terminale della carica di pallini differisce fondamentalmente da quella del proiettile singolo. Questo deve trasferire la sua energia al corpo e quindi è costruito in modo da deformarsi e frantumarsi e da provocare distruzione meccanica dei tessuti, oltre a onde d'urto distruttive.
Diverso il comportamento della carica di pallini che è già frantumata e quindi scarica immediatamente e completamente tutta la sua energia su di una superficie molto maggiore. Si consideri che già alla bocca la carica di un calibro dodici ha una superficie di 2,5 cm², il che è otto volte quella di una palla calibro 8 mm. A cinque metri la superficie di impatto sarà 20-30 volte superiore ( 6-10 cm di diametro) con una energia di oltre 200 kgm (circa 2000 Joule) il che spiega l'effetto fulminante della carica a pallini a breve distanza, anche su animali di grossa taglia.
La carica di pallini conserva una energia sovrabbondante anche a distanze sui venti metri a cui, ad esempio, una lepre di 3 o 4 kg può essere colpita da un numero di pallini sufficienti a dare circa 30 kgm di energia, vale a dire quanto un buon calibro 38.
Il meccanismo dell'energia non è sufficiente a spiegare il motivo per cui il selvatico viene ucciso anche a distanza doppia sebbene colpito da un numero ridotto di pallini che talvolta penetrano di poco sotto la cute.
Il vero meccanismo è stato scoperto facendo esperimenti scientifici su animali: si è così visto che lo stesso animale che rimaneva fulminato da una scarica di pallini che appena bucavano la pelle, quasi non riportava danni se veniva colpito mentre era narcotizzato. Si è perciò concluso che la morte non deriva direttamente dalle ferite, di per sé lievi, ma dallo shock nervoso cagionato dal fatto che più pallini colpiscono contemporaneamente più terminazioni nervose sparse sul corpo. In medicina legale questo fenomeno è conosciuto come "morte per inibizione riflessa" che talvolta può verificarsi anche per una sollecitazione improvvisa di una singola piccola ridotta regione del corpo (gli atemi delle arti marziali o la morte improvvisa di chi si butta in acqua).
Per uccidere il selvatico è perciò necessario che venga colpito da un sufficiente numero di pallini che scatenino questo riflesso e paralizzino il cuore. Sotto questo aspetto può essere più letale una carica di pallini piccoli che una di pallini grossi,

[Siotto]

La "morte per inibizione riflessa" è uno dei tanti modi per abbattere un selvatico ma non cambia il discorso fatto in precedenza.

[carpen]

Sè andiamo a leggere le conclusioni a cui sono arrivati i vari esperti sull'argomento troveremo diverse teorie, molte volte contrastanti fra loro ,eccone una tratta dalle teoria della rosata di Eduardo Mori
Relazione tra selvatico e pallino
La balistica terminale della carica di pallini differisce fondamentalmente da quella del proiettile singolo. Questo deve trasferire la sua energia al corpo e quindi è costruito in modo da deformarsi e frantumarsi e da provocare distruzione meccanica dei tessuti, oltre a onde d'urto distruttive.
Diverso il comportamento della carica di pallini che è già frantumata e quindi scarica immediatamente e completamente tutta la sua energia su di una superficie molto maggiore. Si consideri che già alla bocca la carica di un calibro dodici ha una superficie di 2,5 cm², il che è otto volte quella di una palla calibro 8 mm. A cinque metri la superficie di impatto sarà 20-30 volte superiore ( 6-10 cm di diametro) con una energia di oltre 200 kgm (circa 2000 Joule) il che spiega l'effetto fulminante della carica a pallini a breve distanza, anche su animali di grossa taglia.
La carica di pallini conserva una energia sovrabbondante anche a distanze sui venti metri a cui, ad esempio, una lepre di 3 o 4 kg può essere colpita da un numero di pallini sufficienti a dare circa 30 kgm di energia, vale a dire quanto un buon calibro 38.
Il meccanismo dell'energia non è sufficiente a spiegare il motivo per cui il selvatico viene ucciso anche a distanza doppia sebbene colpito da un numero ridotto di pallini che talvolta penetrano di poco sotto la cute.
Il vero meccanismo è stato scoperto facendo esperimenti scientifici su animali: si è così visto che lo stesso animale che rimaneva fulminato da una scarica di pallini che appena bucavano la pelle, quasi non riportava danni se veniva colpito mentre era narcotizzato. Si è perciò concluso che la morte non deriva direttamente dalle ferite, di per sé lievi, ma dallo shock nervoso cagionato dal fatto che più pallini colpiscono contemporaneamente più terminazioni nervose sparse sul corpo. In medicina legale questo fenomeno è conosciuto come "morte per inibizione riflessa" che talvolta può verificarsi anche per una sollecitazione improvvisa di una singola piccola ridotta regione del corpo (gli atemi delle arti marziali o la morte improvvisa di chi si butta in acqua).
Per uccidere il selvatico è perciò necessario che venga colpito da un sufficiente numero di pallini che scatenino questo riflesso e paralizzino il cuore. Sotto questo aspetto può essere più letale una carica di pallini piccoli che una di pallini grossi,

Si ma non è la regola generale, un animale può morire per shock anche se non è raggiunto da pallini, tipo una lepre catturate con le reti, a volte ci resta secca dallo spavento, a maggior ragione se colpita da pallini, ma non sempre avviene, tutti gli animali che se ne vanno feriti hanno subito uno shock violento a volte anche invalidante ma non muoiono, lì il Mori credo che abbia voluto descrivere una possibilità di morte della preda, ma rimane solo una possibilità, non una certezza che invece ci sarebbe se si colpisce la preda con un numero sufficiente di pallini di massa adatta che penetrano in profondità o addirittura passano da parte a parte, questo per ottenere l'abbattimento fulmineo ed evitare inutili sofferenze, oltre che per recuperare con sicurezza la preda.

E' considerato praticamente da tutti che l'abbattimento è quasi sicuro quando la preda è raggiunta da almeno 5 pallini di massa adatta, statisticamente si pensa e credo avvenga abbastanza con sicurezza che dei 5 almeno uno sia mortale, ovvio che se sono qualcuno in più di 5 è meglio, poi è chiaro che il selvatico può restarci secco anche se raggiunto da un solo pallino che lo colpisca in un punto vitale, ma è una eccezione non la regola.

Si stava parlando del piombo adatto per la caccia ai tordi, chi conosce i capannisti saprà che questi, salvo eccezioni, tendono ad usare piombo più minuto rispetto a quelli che cacciano vagante e tirano al volo, mediamente ci sta un numero di misura, ove vagante si usa il piombo del 10, un capannista userà l'11, le scelte sono entrambe razionali, il capannista di norma non forza il tiro, le distanze sono note e conosciute, non gli serve piombo grosso ma sparando a fermo quindi su bersaglio più piccolo che al volo, ha la necessità di avere un maggior numero di pallini, nella parte centrale della rosata, quindi spesso usa un calibro minore, perché non ha bisogno di una grande rosata e piombo piuttosto minuto; il cacciatore vagante non conosce a priori la distanza di tiro, va da un minimo ad un massimo, quindi userà un piombo che gli garantisca l'abbattimento sul lungo, nel breve quel piombo avrà energia esuberante, poi vista la difficoltà del tiro userà un calibro, strozzature e carica che gli diano una buona rosata non necessariamente concentrata ma ben omogeneamente distribuita.

Il quesito iniziale è stato posto da un capannista per il tiro a fermo a merli e tordi, quello che è stato suggerito a lui non è detto che vada benissimo per altri modi di caccia ai tordi, ognuno userà arma, strozzatura, carica e numero di piombo che riterrà più confacente al suo modo di caccia, anche se poi non è che ci sia da scegliere molto come piombo, da un massimo del 9 ad un minimo del 13, ma di norma si usa il 10/11/12 secondo necessità, diciamo che il 10 è classico piombo da tordi, come l'11 lo è per le allodole.

[:-golf]