Carico di estrazione e intasamento

[ronin977]

Abbozzo una relazione approssimativa, Fi = m tot x a, cioè Forza d'inerzia = massa totale (borra + piombo) x accelerazione. Il difficile è stimare l'accelerazione nel primo tratto della carica, per qualche milionesimo di secondo bassa, poi elevatissima col picco pressorio massimo...Ma con dati sperimentali di banco se ne sarà valutato il valore approssimativo.
Gli attriti radiali per me sono bassi visto la canna a specchio e le borre sia di feltro che di plastica che vi scivolano facilmente, tipo lo scovolo di pulizia... anche se per compressione istantanea la deformazione laterale in teoria ci sarebbe, ma è materiale "tenero" non è una Camiciatura di rame...

Ciao Edo credo che la resistenza dipenda molto dalla natura fisica dei componenti... una borra in plastica che dilatandosi aderisce alle pareti del bossolo dando una tenuta perfetta, sicuramente eserciteranno un attrito notevole, sulle pareti del bossolo, paragonabile ad una pastiglia di materiale gommoso che aderisce nel disco frenando le ruote di un auto(il mio è ovviamente un paragone specifico giusto per dare un idea ),

Di contro un cartoncino e borra in feltro, che non si dilatano e non aderiscono alle pareti del bossolo con la stessa forza, genereranno un attrito minore, e quindi le percentuali cambieranno....
Interessante questa discussione avete messo in luce degli aspetti spesso trascurati, o cmq poco presi in considerazione.

[Desmopaolo]

Nell articolo si parla di 60-70 kg di carico di estrazione totale di cui 20-25 kg dati alla chiusura, i restanti come si possono assegnare, attrito radiale e intasamento? In quali proporzioni?

si potrebbe fare delle prova con quelle bilancine pesa bagagli. appendendola si prende un oggetto a forma di V .un lato si attacca alla bilancia.
l altro spinge nalla parte inferiore del bossolo, sempre tagliato.
spero di essere stato chiaro.
pertendo da un bossolo nuovo chiuso in stellare, fare più prove.
una spingendo da sotto e calcolando solo lo svolgimento della chiusura.
una inserendo una borra con pallini che aderisca bene, tipo una borra feltro con coppetta. vedere quanta differenza c è.
riprovare con orlo tondo... con bossoli riciclati...

[edo49]

La prova "a secco", cioè spingendo con un'asta una carica (borra+piombo) contenuta in un bossolo (ancorato in camera) in modo che si apra, è relativamente facile da realizzare, come dice Desmopaolo, ma.... sotto "sparo" cambia tutto, perchè all'nizio della borra ci sono 500 Bar = 500 Kg forza che spingono su OGNI cm quadrato, in cal. 12 Diam = circa 18,4 mm , area = 2,65 cm q Spinta = 500 Kg/cmq x 2,65 cmq = 1325 Kg, tolti 75 Kg di resistenza all'estrazione (Granelli) avanzano 1250 Kg Forza, = circa 12262 Newton per ACCELLERARE la carica, che però vanno calando con la pressione man mano che la carica si espande lungo la canna.... La borra inizialmente sarà schiacciata aserendo lateralmente nel tubo della canna, poi sempre meno... E tutte queste VARIABILI dipendono dal Ritmo Combustivo, facendo la DIFFERENZA, tra Cartuccia Buona e Farlocca! A chiacchere si fa presto, a misure è Molto piu complicato! Edo49

[Desmopaolo]

La prova "a secco", cioè spingendo con un'asta una carica (borra+piombo) contenuta in un bossolo (ancorato in camera) in modo che si apra, è relativamente facile da realizzare, come dice Desmopaolo,

concordo .a secco è facile.

ma.... sotto "sparo" cambia tutto, perchè all'nizio della borra ci sono 500 Bar = 500 Kg forza che spingono su OGNI cm quadrato, in cal. 12 Diam = circa 18,4 mm , area = 2,65 cm q Spinta = 500 Kg/cmq x 2,65 cmq = 1325 Kg, tolti 75 Kg di resistenza all'estrazione (Granelli) avanzano 1250 Kg Forza, = circa 12262 Newton per ACCELLERARE la carica, che però vanno calando con la pressione man mano che la carica si espande lungo la canna.... La borra inizialmente sarà schiacciata aserendo lateralmente nel tubo della canna, poi sempre meno... E tutte queste VARIABILI dipendono dal Ritmo Combustivo, facendo la DIFFERENZA, tra Cartuccia Buona e Farlocca! A chiacchere si fa presto, a misure è Molto piu complicato! Edo49

CREDO, ma non essendo un esperto balistico ne un esperto di Fisica non posso esserne sicuro, che che la pmax sviluppata ipotizzata 500 bar trasformata in 500 kg/cmq spingano su tutta la superficie della camera di scoppio e non solo sull area della base della borra.
quindi base della borra, buscione e tutte le pareti del bossolo calcolate con il piede della borra compressa.
Paolo .

[edo49]

Certamente la pressione è uguale su tutta la superficie interna della camera di combustione della polvere, ma a noi interessa la spinta sulla couvette o borra che quella che GENERA il Movimento della borra e del piombo. Il resto è assorbito dalla camera della canna e dalla superficie dell' Otturatore o Bascula. Nelle pistole SENZA Chiusure, la pressione stessa comincerà a spingere indietro l'Otturatore e far estrarre il Bossolo, contrastata solo dalla Massa dell'Otturatore e dalla sua Molla, che Ritardano ma non impediscono il movimento di Apertura... Questa DEVE avvenire sempre quando il proiettile o carica di pallini è già arrivato/a a fine canna, e la pressione scesa quasi a zero, pena un insulto nella faccia del tiratore.

[Tupamaros]

A questo punto della discussione chiedo ai più esperti :chiudendo una cartuccia stellare solo con la crimpatura senza orlatura (magari per sicurezza faccio una piccola
elettrosaldatura ) quanto diminuisce il carico di estrazione? Così facendo posso aumentare l'intasamento aumentando di poco sia polvere e piombo o solo uno dei 2 elementi? Grazie a tutti perché è un discussione molto interessante, saluti.

[Massi]

A questo punto della discussione chiedo ai più esperti :chiudendo una cartuccia stellare solo con la crimpatura senza orlatura (magari per sicurezza faccio una piccola
elettrosaldatura ) quanto diminuisce il carico di estrazione? Così facendo posso aumentare l'intasamento aumentando di poco sia polvere e piombo o solo uno dei 2 elementi? Grazie a tutti perché è un discussione molto interessante, saluti.

All'americana, tieni conto che loro usano inneschi loro che qui non si trovano e polveri loro, credo che con i nostri componenti si ottengono cartucce erratiche e incostanti.
Saluti

[Desmopaolo]

chiudendo una cartuccia stellare solo con la crimpatura senza orlatura (magari... faccio una piccola elettrosaldatura )

quindi faresti un chiusura ogivale!

quanto diminuisce il carico di estrazione?

diminuisce di un bel po ...e sarebbe poco meno di quello dell orlo tondo.

Così facendo posso aumentare l'intasamento aumentando di poco sia polvere e piombo o solo uno dei 2 elementi? Grazie a tutti perché è un discussione molto interessante, saluti.

se vuoi fare dei tentativi devi lavorarci un bel po e devi aiutarti con una canna manometrica per evitare di salire troppo con le pressioni e fare disastri.
se invece sei interessato.... cercando chiusura ogivale.... trovi già tabelle di caricamento divise per polveri .
e magari annesse i valori di banco.
saluti paolo

[Tupamaros]

Non sono interessato alla chiusura ogivale, sparo guasi tutto stellare e mi trovo molto bene. Però se funziona bene con l'ogivale (con le nostre polveri ed inneschi )non vedo il motivo per cui non debba funzionare anche con la sola crimpatura all'americana. Di nuovo grazie a tutti .Saluti

[louison]

La prova "a secco", cioè spingendo con un'asta una carica (borra+piombo) contenuta in un bossolo (ancorato in camera) in modo che si apra, è relativamente facile da realizzare, come dice Desmopaolo, ma.... sotto "sparo" cambia tutto, perchè all'nizio della borra ci sono 500 Bar = 500 Kg forza che spingono su OGNI cm quadrato, in cal. 12 Diam = circa 18,4 mm , area = 2,65 cm q Spinta = 500 Kg/cmq x 2,65 cmq = 1325 Kg, tolti 75 Kg di resistenza all'estrazione (Granelli) avanzano 1250 Kg Forza, = circa 12262 Newton per ACCELLERARE la carica, che però vanno calando con la pressione man mano che la carica si espande lungo la canna.... La borra inizialmente sarà schiacciata aserendo lateralmente nel tubo della canna, poi sempre meno... E tutte queste VARIABILI dipendono dal Ritmo Combustivo, facendo la DIFFERENZA, tra Cartuccia Buona e Farlocca! A chiacchere si fa presto, a misure è Molto piu complicato! Edo49

Si sta andando purtroppo fuori tema, ma ritengo importante ritornare sul quesito introduttivo e fondamentale della discussione relativo al carico di estrazione ........................... Il Granelli DA" PIU" PRECISE INFORMAZIONI NEL TESTO " Guida alla Balistica Venatoria" parlando del diagramma di pressione .. Fa notare che : il modesto picco di pressione iniziale dovuto all'accensione pressochè istantanea dell'innesco (circa 60-70 bar fino a massimo 100 bar) supera il carico di estrazione della cartuccia (che equivale a circa 22 bar o 60-70 kg) e fa di conseguenza avanzare la carica fino al punto di svolgere la chiusura ..L'avanzamento della carica comporta il brusco calo della pressione d'innesco registrata anche dal diagramma ; ma è a questo punto (a carica già in movimento) che inizia l'accensione e deflagrazione della polvere, polvere che ha accusato il normale "RITARDO D'ACCENSIONE' dall'istante del colpo del percussore (2,5-3,5 millesimi di secondo) .

[ronin977]

Non sono interessato alla chiusura ogivale, sparo guasi tutto stellare e mi trovo molto bene. Però se funziona bene con l'ogivale (con le nostre polveri ed inneschi )non vedo il motivo per cui non debba funzionare anche con la sola crimpatura all'americana. Di nuovo grazie a tutti .Saluti

Suppongo che funzionerebbe pure, e come chiudere molto leggero... Avrai forse velocità più basse, e tenderai ad impigrire la polvere...
Non pensare però di potere aumentare polvere e piombo chissà quanto alla fine la borra e la stessa.... solo aumentando la volumetria del bossolo puoi aumentare polvere e piombo....e quello te lo permettono solo la tonda e ancora di più l'ogivale

[Tupamaros]

Mettendo un contenitore più basso di 2-3 millimetri posso aumentare, anche se di poco, polvere e piombo .Non vedo una grande differenza con del'ogivale a parte la volumetria del bossolo che nel ogivale e sicuramente maggiore e abbassa un po la pressione. Comunque penso che la differenza non sia così tanta.Saluti

[G.G.]

Come ho premesso, non è possibile valutare con precisione, "a secco" o "a freddo" quale sia la reale forza necessaria a estrarre dalla cartuccia la colonna borra/piombo, non è possibile farlo perchè manca l'importante effetto termo/fisico/dinamico che influisce su tale valore, inoltre cambiano troppo i tempi della effettiva estrazione.
Granelli, eccellente tecnico che conosco piuttosto bene per averlo letto mille volte in tutte le sue pubblicazioni, asserisce che la forza che si oppone all'avanzamento della colonna borra/piombo e svolgimento della chiusura, ... "impropriamente" (perchè, a suo dire specifico della balistica delle armi rigate) si chiama "FORZAMENTO" e tale forza riunisce: inerzia delle masse da muovere, attriti radenti, tenuta meccanica della chiusura ed effetto della pressione atmosferica.
Dichiarati essere 60 i kg necessari a estrarre la borra/piombo, afferma che i 20 della sola tenuta dell'orlatura sono un terzo del carico di estrazione (quello che un attimo prima aveva definito e chiamato "forzamento").
Il "forzamento" in canna rigata è la pressione necessaria a fare avanzare ed intagliare la palla (superato il throat o gola di raccordo camera/anima) sui pieni di rigatura, quindi per essere precisi non è quanto detto.
Il "forzamento" definito come somma delle forze per tirare fuori dal bossolo chiuso, borra e piombo mi piace già di più... ma ripeto è un valore non valutabile senza lo sparo.
Poichè tutta la valutazione di queste forze è fattibile solo "a secco", trovo improbabile quella quantificazione fatta dal maestro in 60 kg. e 20 kg. e spiego per quale motivo lo trovo improbabile.

Se prendiamo due cartucce con chiusura stellare, ne tagliamo il tubo più vicino possibile al fondello e in una togliamo polvere, borra e pallini e poi tramite un tampone strumentalmente collegato sfondiamo la stellare misurando col "dinamografo" la forza necessaria, troviamo un valore, che accettiamo sia intorno ai 20 kg.
Ora nella seconda cartuccia togliamo solo la polvere e lasciamo borra/piombo e stellare e rifacciamo il test col tampone, ... non possono diventare 60 i kilogrammi!!!
Infatti se lo stesso tampone lo usiamo per saggiare la forza richiesta a fare semplicemente scorrere borra e piombo in un tubo di bossolo, senza chiusura, aperto anteriormente, potremo vedere che tale forza è molto inferiore, variabile tra pochissimi chili e al massimo una mezza dozzina in base a dimensione/attrito della borra nel tubo.
Il carico, a secco, diventa 26 chili non oltre.

Ricollegandomi al mio ultimo post, in una valutazione "a secco", unica fattibile effettivamente, trovo preciso, definire carico di estrazione la tenuta della sola chiusura e intasamento l'inerzia in fase statica delle masse da muovere.
Attriti e effetto dell'atmosfera, li tratterei come semplificazioni, qui nel caso specifico, non perchè non abbiano un risalto, che sicuramente ci sarà ed importante, ma perchè ... "a secco" la loro influenza di fatto non c'è.

Cordialità
G.G.

---------- Post added at 04:54 AM ---------- Previous post was at 04:37 AM ----------

cut
... il modesto picco di pressione iniziale dovuto all'accensione pressochè istantanea dell'innesco (circa 60-70 bar fino a massimo 100 bar) supera il carico di estrazione della cartuccia (che equivale a circa 22 bar o 60-70 kg) e fa di conseguenza avanzare la carica fino al punto di svolgere la chiusura ..L'avanzamento della carica comporta il brusco calo della pressione d'innesco registrata anche dal diagramma ; ma è a questo punto (a carica già in movimento) che inizia l'accensione e deflagrazione della polvere, polvere che ha accusato il normale "RITARDO D'ACCENSIONE' dall'istante del colpo del percussore (2,5-3,5 millesimi di secondo) .

L'impulso dell'innesco oltre ad essere anticipato rispetto alla deflagrazione della polvere, si avvale di un esplosivo "detonante" la cui trasformazione in gas è esponenzialmente più rapida di quella del propellente che è un deflagrante.
La finestra di rilievo pressorio del piezometro e pochi millimetri davanti all'innesco, quindi la sua esplosione visti i tempi è percepita benissimo come effetto a se stante.
Il calo della linea pressoria dopo il picco dell'innesco, non è legato all'avanzamento della carica, ma probabilmente alla compressione del molleggio della borra (un vero ammortizzatore), che facendo aumentare il volume della boiling room, chiaramente fa flettere per un nanosecondo il livello pressorio.
Le grandezze temporali in gioco sono minime, infatti la combustione della polvere (al picco si è trasformato in gas appena appena un 28%/30% del totale) nella sua fase pirostatica, a volume quasi costante, porta la Pressione al suo picco solo pochi millesimi di secondo dopo.

Cordialità
G.G.