Coda di cartucce lente e lunghe..

[francesco7410]

Buongiorno, ho letto un quesito fatto su caccia & tiro di aprile fatto ad un esperto tiratore e istruttore di tiro e vorrei riproporlo per capire meglio alcune cose... Praticamente parla di un test fatto con diversi tiratori (36) sparando circa 13000 cartucce al Trap con cartucce di velocità di 385 m/s e altrettante fatte con 365 m/s... Alla fine del test i risultati migliori sono stati fatti da quella più lenta perché la cartuccia rispetto a una più veloce (420) ha il volume di rosata più lungo e ciò torna a vantaggio del tiratore perché determina un maggior margine di sicurezza nella centratura del bersaglio. Praticamente asserisce che la cartuccia più veloce ha una coda più compatta mentre quella più lenta c'è l'ha più allungata e quest'ultima è migliore perché permette un margine di errore minore.. Che commercialmente la tendenza è fare le cartucce più veloci per una logica di mercato ma che alcune case le hanno fatte leggermente più lente in controtendenza (400/405) ma ancora troppo veloci per il suo punto di vista considerando i risultati dei test...
Un saluto, Francesco

[Massi]

Ma si parla di trap dove un solo pallino può determinare la rottura del piattello, non di caccia dove per recuperare la preda devi mettergli addosso 4/5 pallini con energia da procurarli ferite profonde, sono due aspetti diversi, molto diversi.
Saluti

[mbgigante]

Ma si parla di trap dove un solo pallino può determinare la rottura del piattello, non di caccia dove per recuperare la preda devi mettergli addosso 4/5 pallini con energia da procurarli ferite profonde, sono due aspetti diversi, molto diversi.
Saluti

Al trap un solo pallino non rompe il piattello, specialmente i piattelli ecologici. Ho recuperato piattelli, al campo, intatti con 2 o 3 fori di pallini. Cordialità

---------- Messaggio inserito alle 02:51 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:49 PM ----------

Buongiorno, ho letto un quesito fatto su caccia & tiro di aprile fatto ad un esperto tiratore e istruttore di tiro e vorrei riproporlo per capire meglio alcune cose... Praticamente parla di un test fatto con diversi tiratori (36) sparando circa 13000 cartucce al Trap con cartucce di velocità di 385 m/s e altrettante fatte con 365 m/s... Alla fine del test i risultati migliori sono stati fatti da quella più lenta perché la cartuccia rispetto a una più veloce (420) ha il volume di rosata più lungo e ciò torna a vantaggio del tiratore perché determina un maggior margine di sicurezza nella centratura del bersaglio. Praticamente asserisce che la cartuccia più veloce ha una coda più compatta mentre quella più lenta c'è l'ha più allungata e quest'ultima è migliore perché permette un margine di errore minore.. Che commercialmente la tendenza è fare le cartucce più veloci per una logica di mercato ma che alcune case le hanno fatte leggermente più lente in controtendenza (400/405) ma ancora troppo veloci per il suo punto di vista considerando i risultati dei test...
Un saluto, Francesco

Sparare in fossa olimpica, pensando di far risultato, con cartucce così lente è utopia. Già con cartucce sui 400m/s l'anticipo è sostenuto, con 365m/s quanto dovrei anticipare?? E se c'è vento e la traiettoria non è prevedibile?

[Centro]

Io credo che una eccessiva dispersione di pallini in senso longitudinale non dia mai vantaggi ne a caccia ne al tiro, nonostante corregga un pochino alcuni errori di puntamento ( anticipi in ecesso).
Anche la velocita' dei pallini credo non sia mai in eccesso, percio' meglio mantenerla piu alta possibile.

[jzcia]

Ho letto anch'io l'articolo.
Penso si possa dire tranquillamente il nome visto che è stato pubblicato l'articolo. Si tratta di Renato Lamera.
Sono un pò scettico su quello che dice se confrontato con tutte le letture di autorevoli balistici fatte da 40 anni a sta parte.

Lamera dice che ciò che scrive è tutto documentato.
Io penso saranno documentati i risultati delle prove di tiro.
Non so se abbia documentato anche il "volume di rosata".

In base a questi risultati, riporto testualmente ciò che ha scritto: "Si è perciò evidenziato che una cartuccia più lenta ha prodotto risultati migliori rispetto a quelle in commercio (420 m/s). Più lenta infatti è la cartuccia e più il volume di rosata è lungo e ciò torna a vantaggio del tiratore perchè determina un maggior margine di sicurezza nella centratura del bersaglio. Questa debita premessa per farti capire che non è una mia impressione quando dico che una cartuccia veloce apre più di una lenta creando un volume di rosata più corto, ma una deduzione derivata dall'approfondimento della materia"

Poi conclude con: ".... Una convinzione è qualcosa a cui ci si aggrappa credendo che sia la verità ...."

Mah.
Pensando al colpo di ariete, ove più sostenuta è la velocità e più si deformano i pallini, (chiunque raccogliendo un contenitore si accorge dell'impronta lasciata in basso da questi), fa più pensare ad un allungamento di rosata che ad una rosata più corta.
Ho l'impressione che Lamera abbia fatto questa equazione:
Più velocità = a rosata più larga e corta.
Meno velocità = a rosata più stretta e più lunga.
(lo chiama volume di rosata).

Ho sempre pensato che una velocità alta, generalmente, può portare una rosata più larga (ma non sempre) ma anche più lunga proprio per via dei pallini deformati che rimangono più indietro.
Una velocità più bassa, generalmente può portare una rosata più stretta ma anche più corta per pallini meno deformati e per via dell'effetto traino dei pallini di testa.

Poi può darsi che abbia ragione Lamera. .... mi starò aggrappando ad una convinzione .....

Mi piacerebbe conoscere il pensiero di Gianluca al riguardo.

[edo49]

Teniamo conto anche di un fattore, la pressione residua alla bocca dell'arma, dipende dalla progressività della polvere, ma crescendo la dose, oltre alla velocità dovrebbe aumentare il soffio perturbatore... o no?

[sandro71]

Io non ci credo per un semplice motivo, sono straconvinto che il 90 % degli errori a tiro e a caccia sia imputabile al fatto che si spara dietro e non davanti al piattello / selvatico.
Vorrei tanto riuscire a sparare sempre davanti anche con cartucce iper veloci e mi ripeto sempre che è meglio 2 m avanti che un cm dietro....... ma non sono mai riuscito a farlo.
sandro

[jzcia]

Teniamo conto anche di un fattore, la pressione residua alla bocca dell'arma, dipende dalla progressività della polvere, ma crescendo la dose, oltre alla velocità dovrebbe aumentare il soffio perturbatore... o no?

Probabile, ma da alcuni filmati al rallenty su youtube sembra che il soffio resta sempre dietro il contenitore.
Comunque sia qui si parla di cartucce 24 e 28 grammi, di conseguenza polveri vivaci o molto vivaci. La polvere dovrebbe essere bruciata completamente prima della volata visto che si parla di fucili con canna da 71 (pochi), e la stragrande maggioranza con canne 76 e 81.

Il quesito è il seguente: è vero che la maggior velocità allarga le rosate a accorcia la coda?
Io penso che è vero, può allargare le rosate ma difficilmente sono più corte rispetto alle cartucce lente con meno deformazione di pallini.

[ch85]

Penso che un po di verità c'è in quello che dice lamera io da quando ho iniziato a caricare cerco sempre di mettere a punto cartucce un po più lente delle commerciali e ho notato una migliore costanza di rendimento parlo di caccia per il tiro nn saprei sono quasi dieci anni che ho abbandonato i campi di tiro salvo qualche sparacchiata senza pretese

[Black Powder]

Buongiorno,
non credo che l'esasperazione del fattore velocità, apporti una reale miglioria nell'approccio al tiro a volo; forse è più una compatibilità (mentale?) tra tiratore veloce e cartuccia veloce, che altro.
Vado a memoria e mi sembra di ricordare che le prestigiose cartucce di un tempo, dedicate al tiro al piccione, avessero una velocità attorno ai 380 m/s: ed erano altrettanto letali, seppur in un contesto diverso.
Ad oggi, non credo ci siano particolari benefici andare oltre i 415 m/s: piuttosto aumentano i fattori invalidanti.

Saluti,
Giuseppe

[ronin977]

Io ero un convinto sostenitore delle alte velocità.... Oggi dopo tante prove ed esperienza sul campo, concordo che la velocità idele è sui 385/390 m/s.... ho notato che le rosate sono piu strette ed omogenee, e le cartucce piu costanti, spesso con velocità alte capitano dispersiono eccessive, e cmq minore costanza di rendimento.
Ma attenzione! nemmeno scendere troppo conviene, se vai sotto i 380 m/s ho notato che spesso si perde costanza ed efficacia appena le temperature cominciano a scendere....
Di contro le cartucce ad altissima velocità rendono bene con molto freddo, ma con clima caldo e mite danno botte tremende alla spalla, e rosate pessime già a pochi metri.
Questo ovviamente in linea generale.

[mbgigante]

Buongiorno,
non credo che l'esasperazione del fattore velocità, apporti una reale miglioria nell'approccio al tiro a volo; forse è più una compatibilità (mentale?) tra tiratore veloce e cartuccia veloce, che altro.
Vado a memoria e mi sembra di ricordare che le prestigiose cartucce di un tempo, dedicate al tiro al piccione, avessero una velocità attorno ai 380 m/s: ed erano altrettanto letali, seppur in un contesto diverso.
Ad oggi, non credo ci siano particolari benefici andare oltre i 415 m/s: piuttosto aumentano i fattori invalidanti.

Saluti,
Giuseppe

Il piccione è molto più lento di un piattello di fossa olimpica che esce a 120km/h, inoltre in passato sparavano 36grammi anche alla fossa, però i piattelli erano lanciati a minor velocità. Sparare al giorno d'oggi alla fossa con 32-36g sarebbe uno svantaggio, oltre che al rinculo naturalmente.
Cordialità

---------- Messaggio inserito alle 10:30 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:27 AM ----------

Io ero un convinto sostenitore delle alte velocità.... Oggi dopo tante prove ed esperienza sul campo, concordo che la velocità idele è sui 385/390 m/s.... ho notato che le rosate sono piu strette ed omogenee, e le cartucce piu costanti, spesso con velocità alte capitano dispersiono eccessive, e cmq minore costanza di rendimento.
Ma attenzione! nemmeno scendere troppo conviene, se vai sotto i 380 m/s ho notato che spesso si perde costanza ed efficacia appena le temperature cominciano a scendere....
Di contro le cartucce ad altissima velocità rendono bene con molto freddo, ma con clima caldo e mite danno botte tremende alla spalla, e rosate pessime già a pochi metri.
Questo ovviamente in linea generale.

Concordo per la caccia, per il tiro al piattello non scenderei sotto i 400m/s (se si aspira a fare risultato chiaramente)

---------- Messaggio inserito alle 10:38 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:30 AM ----------

Buongiorno,
non credo che l'esasperazione del fattore velocità, apporti una reale miglioria nell'approccio al tiro a volo; forse è più una compatibilità (mentale?) tra tiratore veloce e cartuccia veloce, che altro.
Vado a memoria e mi sembra di ricordare che le prestigiose cartucce di un tempo, dedicate al tiro al piccione, avessero una velocità attorno ai 380 m/s: ed erano altrettanto letali, seppur in un contesto diverso.
Ad oggi, non credo ci siano particolari benefici andare oltre i 415 m/s: piuttosto aumentano i fattori invalidanti.

Saluti,
Giuseppe

Dimenticavo, pardon: le prestigiose cartucce da piccione MB tricolor e F2 flash si attestavano sui 410m/s, c è una discussione con i dati di banco, è recente, dove ci sono le schede tecniche di cartucce del passato

[jzcia]

Lasciate stare per il momento come uno si trova meglio se con cartuccia veloce o lenta.

Il quesito posto è un altro
E' vero che la cartuccia veloce ha la coda più corta?
E' vero che la cartuccia lenta ha la coda più lunga?

Io sono più convinto del contrario.

[iago 77]

Buongiorno....provo a darmi una spiegazione. ..condivido l'assioma secondo cui all'aumentare della velocità della carica diminuisce la coda e aumentano le dispersioni radiali sia per il colpo d'ariete che deforma i pallini sia per l'effetto dell'attrito con l'aria.... in caso contrario non riuscirei a spiegarmi l'uso di borre lb6 magari accoppiate a plastica buffer se non per mantenere rosate compatte , code lunghe ed alte velocità......
Correggetemi se sbaglio.....

[edo49]

Probabile, ma da alcuni filmati al rallenty su youtube sembra che il soffio resta sempre dietro il contenitore.
Comunque sia qui si parla di cartucce 24 e 28 grammi, di conseguenza polveri vivaci o molto vivaci. La polvere dovrebbe essere bruciata completamente prima della volata visto che si parla di fucili con canna da 71 (pochi), e la stragrande maggioranza con canne 76 e 81.

Il quesito è il seguente: è vero che la maggior velocità allarga le rosate a accorcia la coda?
Io penso che è vero, può allargare le rosate ma difficilmente sono più corte rispetto alle cartucce lente con meno deformazione di pallini.

Premesso che non sono io l'esperto balistico, ma facendo alcune considerazioni ingegneristiche, osservo che: anche se la combustione avviene completa in canna, la Pressione dei gas combusti NON sarà mai annullata dalla espansione, altrimenti cesserebbe la spinta propulsiva e la borra resterebbe indietro rispetto al Piombo (perchè striscia) il che NON è realistico;
poi il fatto, dimostrato da G. Corsi nel suo vecchio libro con fotografie, che con cariche vivaci e piombo poco indurito, questo si acciacca col colpo d'ariete, ma che penso oggi sia stato superato da oculato studio sulle leghe da pallini; invece mi sembra logico che se si cerca la carica "supersonica", maggiorando la polvere, vi sia un "valore critico" della pressione e del volume di gas prodotti x crearla, tale da superare la borra/contenitore, ed andando a distanza a colpire l'anello periferico dei pallini. A riprova cito l'esempio delle dispersanti, in cui l'effetto si amplia aumentando la polvere... O no?