Baikal

[sly8489]

Io non voglio prendere in giro nessuno, se ho affermato che un basculante Baikal, in poligono, con un buon appoggio, a 100 m. potrebbe fare rosate che stanno in una moneta di 1/2 centesimi, vuol dire che è possibile perchè le ho fatte. Non ho mica detto che potrebbe fare rosate di 60 colpi larghe come una moneta di 2 centesimi. Anche se la rosata di tre colpi a 100 m. fosse larga come una moneta di 50 centesimi ai fini venatori cambierebbe qualcosa? Luison, quanto dovrebbe essere larga una rosata di un Baikal in cal 223 a 100 m.? Quali informazioni sbagliate ho dato all'amico che ha chiesto informazioni sul basculante Baikal in cal. 223?

[louison]

Io non voglio prendere in giro nessuno, se ho affermato che un basculante Baikal, in poligono, con un buon appoggio, a 100 m. potrebbe fare rosate che stanno in una moneta di 1/2 centesimi, vuol dire che è possibile perchè le ho fatte.

Nessuno con un minimo di esperienza può ovviamente crederci ..... La precisione al tiro di una qualsiasi arma deve essere costante e ripetibile ; altrimenti non possiamo parlare di precisione .

[G.G.]

Nessuno con un minimo di esperienza può ovviamente crederci ..... La precisione al tiro di una qualsiasi arma deve essere costante e ripetibile ; altrimenti non possiamo parlare di precisione .

Ho avuto e visto passare il Baikal IZH 18 monocolpo in soli 4 calibri: 308 W., 30/06, 222 Rem e 223 Rem. Ho montato su questi ottiche e sparato con tutti i 4 calibri, ho cercato anche una minima accuratizzazione, migliorando l'arma nel poco fattibile, ricaricando bossoli formati e sparandoli orientati, con tecniche da tiro di precisione, ... nonostante l'impegno, ne ho ricavato un MOA nei momenti più felici, niente di meno.
Ora so di avere poca esperienza, con armi, munizioni e ricarica, infatti neppure una volta sono stato in grado di fare rosate di tre colpi grandi come monetine da 1 o 2 centesimi, neppure da due Euro!

Cordialità
G.G.

[toperone1]

Io non voglio prendere in giro nessuno, se ho affermato che un basculante Baikal, in poligono, con un buon appoggio, a 100 m. potrebbe fare rosate che stanno in una moneta di 1/2 centesimi, vuol dire che è possibile perchè le ho fatte. Non ho mica detto che potrebbe fare rosate di 60 colpi larghe come una moneta di 2 centesimi. Anche se la rosata di tre colpi a 100 m. fosse larga come una moneta di 50 centesimi ai fini venatori cambierebbe qualcosa? Luison, quanto dovrebbe essere larga una rosata di un Baikal in cal 223 a 100 m.? Quali informazioni sbagliate ho dato all'amico che ha chiesto informazioni sul basculante Baikal in cal. 223?

Sulla precisione ottenibile dal connubio arma in parola tiratore non voglio tornare perché tutto quanto c’era da dire è stato detto e se un utente asserisce di essere, lui, capace di prestazioni superiori a quelle di tiratori leggendari - come Annie Oakley - con un fucile che come si è detto è sufficiente per fini venatori, buon per lui. Chi legge saprà trarre le debite considerazioni di tale autoreferenzialità. Quello che lato mio fatico a tollerare (ora come allora) per rispetto di chi legge, alla ricerca di buoni consigli poiché ancora digiuno della materia, è il sentir consigliare un 5,6 mm come calibro idoneo al prelievo del cinghiale in selezione in condizioni di luce precaria. Laddove esiste un minimo di cultura gestionale della grossa fauna selvatica (ungulati, carnivori maggiori e plantigradi) per il cinghiale il calibro minimo consentito è 7mm (con peso palla di almeno 10 gr). Da quelle parti d Europa è fondamentale incassare dal cacciatore il prezzo dell’organizzazione della caccia (certo e prestabilito), quello dell animale (in base al trofeo, al sesso ed alla classe di età) e valorizzare la carne per immetterla nella filiera commerciale che la porta, anche, nei nostri supermercati. Quindi l animale deve essere colpito da un proiettile che abbia energia sufficientemente invalidante da consentire il rapido recupero della spoglia anche in caso di ferimento mediante ricorso a cane da traccia. Parlando di 5,6 mm e della sua efficacia sul cinghiale posto la foto di un reperto di un recente recupero con cane da traccia articolatosi in due giorni successivi. Il secondo giorno il cinghiale è stato ritrovato, ancora vivo, ad oltre 4 km dall’ anschuss. Il colpo era posizionato poco sotto il diaframma e la palla non era penetrata ma, per praticità di comprensione, esplosa superficialmente.

---------- Messaggio inserito alle 07:33 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:25 AM ----------




Tre gocce di sangue di un paio di mm ciascuna. Primo segno di ferimento trovato dal cane ad oltre 1 km dall’ anschuss. Credo sia chiaro a tutti che un calibro idoneo avrebbe prodotto maggior sanguinamento, evitato una così lunga agonia all animale e consentito una più rapida ricerca.

[SPRINGER TOSCANO]

Dopo un infinita di prove io ero riuscito ad arrivare al risultato come questo.... 3 colpi in poco piu di un euro. Risultato che riuscivo ad ottenere con una costanza buona ma non eccelsa. Capitavano sessioni al poligono in cui non c era verso.... pensavo fosse colpa mia ma.. con le altre armi le differenze tra una session è l altra non erano mai cosi marca te.

Comunque anche quando "andavo male" le rosate erano da arma comunque ben utilizzabile a caccia.

Per me il vero "problema" di quest arma non è la precisione ma l impossibilità di ripetere con una certa rapidita il colpo.

Caratteristica comune a tutti i monocolpo.

[elio forte]

Grazie a tutti x i vostri preziosi consigli.


cordialmente a tutti


elio

[Ciccio58]

Se può essere utile, Circa l’impossibilità di ripetere con una certa rapidità il tiro con un monocolpo, avendo adottato un ba13 mi sono autocostruito un piccolo accessorio che in qualche modo aiuta. pur ritenendo che il miglior modo di velocizzare tale operazione è quello di non aver la necessità di doverlo fare.
Ho preparato un polsino ricavato da una manica di muta subacquea , a cui ,con lo stesso materiale ho applicato due celle porta cartuccia , essendo il materiale elastico le due cartucce che ci metto sporgono di circa un dito , per cui di facile presa.
Indosso sul polso sinistro in modo che le celle con le cartucce siano all’interno.
Nelle uniche due occasioni in cui si è presentata l’occasione di poter tirare un secondo colpo , per la cronaca ad un secondo animale, il tutto è stato fluido e veloce , trovandosi la cartuccia proprio a portata di mano.
Apertura , estrazione bossolo e immediata reinserimento cartuccia nuova , chiusura acquisizione bersaglio contestualmente All abbassamento del cane .

[G.G.]

Dopo un infinita di prove io ero riuscito ad arrivare al risultato come questo.... 3 colpi in poco piu di un euro. Risultato che riuscivo ad ottenere con una costanza buona ma non eccelsa. Capitavano sessioni al poligono in cui non c era verso.... pensavo fosse colpa mia ma.. con le altre armi le differenze tra una session è l altra non erano mai cosi marca te.

Comunque anche quando "andavo male" le rosate erano da arma comunque ben utilizzabile a caccia.

Per me il vero "problema" di quest arma non è la precisione ma l impossibilità di ripetere con una certa rapidita il colpo.

Caratteristica comune a tutti i monocolpo.

La rosata di 26,5 mm. considerando 4 colpi su 5 è circa 1 MOA, quindi quanto detto e ripetuto fin qui, ma come dici anche tu il Baikal IZH 18 spara così nei suoi momenti migliori, non sempre. Ho fatto col 308 W. anche rosate di 5 colpi di queste dimensioni o minori, ma con modalità di ricarica dedicate a spremere il massimo non certo con cartucce di serie. Ripeto, rosate decenti, ma non ripetibili ogni volta, infatti sono eccezioni legate al caso e non alla qualità intrinseca del fucile.
Fucile che, pare si finga di non saperlo, è un monocanna che definire spartano è un vero eufemismo, del resto costa poco e nel suo rapporto qualità prezzo mostra una notevole onestà.

Sulla necessità di doppiare il colpo, non vedo grandissime penalizzazioni, il Kipp lo dovrebbe usare solo chi ha certezza di non averne bisogno.

Altro discorso collegato, giustamente richiamato da Toperone, ... l'Etica Venatoria, che nella caccia a palla è sempre una base imprescindibile.
Col 222/223 Remington ma anche col 22-250 si caccia dove consentito: capriolo, max piccoli di daino, non molto altro.
Nei paesi dell'est si cacciavano quando legittimamente permesso, i "nocivi" intesi come: volpe, lupo, lince, corvidi, marmotte e falchi.
Sparare ad un cinghiale che non sia un giovane di 25/30 kg. con i piccoli calibri come i vari 5,6 mm. è un azzardo! Certo la palla che entra dietro un orecchio e spappola il rachide cervicale è letale anche su animali ben più grossi, su cinghiali balcanici, cervi, orsi; ma è sbagliatissimo farlo, perchè se si manca di poco il punto anatomico grande veramente come una moneta si ferisce e condanna una povera creatura a girovagare giorni e giorni con dolore e infezione, fino alla morte. Questa non è più caccia ma è la maniera migliore per mostrare al mondo che ci osserva, in attesa di un nostro passo falso, quanto alcuni cacciatori siano poco intelligenti.

Cordialità
G.G.

[SPRINGER TOSCANO]

Vorrei solo precisare che 26,5 è la dose di polvere in grs della ricarica che ha prodotto quella rosata.
55 grs invece è il peso della ballistic tip.

La rosata di 3 colpi è grande circa come un euro (la Moneta accanto).

Concordo circa l utilizzo del 223 su animali non oltre la stazza del capriolo sui quali evidenzia un ottima efficacia è autorevolezza.

Riconosco, come già riportato che il suo limite puo essere in caso di ferimento in quanto puo succedere che la palla non fuoriesca limitando il sanguinamento.

Sul capriolo la cosa non succede se si spara in cassa con angolazioni consone ma puo succedere se il tiro è parecchio angolato è la palla incontra ossa importanti.

Per cercare di avere sempre l uscita sto sperimentando palle pesanti (73/75 grs) spinte a velocità di circa 800 ms.
Per ora pero gli abbattimenti sono stati troppo pochi per dare un giudizio anche se I risultati sembrano buoni.

[sly8489]

[quote]

La rosata di 26,5 mm. considerando 4 colpi su 5 è circa 1 MOA, quindi quanto detto e ripetuto fin qui, ma come dici anche tu il Baikal IZH 18 spara così nei suoi momenti migliori, non sempre.

Scusa G.G. se il baikal a 100 m. in poligono con buoni appoggi spara così come ci ha fatto vedere springer, nei momenti peggiori come dovrebbe sparare? Io non sono molto convinto che quella rosata che per me non è una rosata è dovuta alla scarsa precisione dell'arma e non a qualche errore commesso dal tiratore? Senza offesa per springer, non ci potrebbe essere qualche tiratore/cacciatore che potrebbe riuscire a mettere il terzo colpo in mezzo ai quattro che si vedono sul bersaglio? Tre colpi attaccati che stanno in una moneta da due centesimi li ho messi più di una volta, l'ultima volta mi è capitato (forse per fortuna) di metterli nel mese di marzo dello scorso anno in occasione dei tiri di prova, fatti prima dell'apertura della caccia. Da ignorante in materia credo che per leggere un bersaglio e fare una ipotesi di possibili errori commessi dal tiratore, bisogna tirare una quindicina di colpi. Io penso, ma mi potrei sbagliare, che springer si allena solo per il risultato, non sulla tecnica di scatto e neanche su quella di mira, su altro che fa parte del tiro.

Ho fatto col 308 W. anche rosate di 5 colpi di queste dimensioni o minori, ma con modalità di ricarica dedicate a spremere imassimo non certo con cartucce di serie. Ripeto, rosate decenti, ma non ripetibili ogni volta, infatti sono eccezioni legate al caso e non alla qualità intrinseca del fucile.

Nel tiro i risultati si possono raggiungere anche nel modo sbagliato. I risultati devono essere più o meno costanti, Se non lo fossero, la colpa non è del fucile. Ipotizziamo che una rosata omogenea del Baikal è larga 5 cm, su una serie di 20 colpi quanti colpi potrebbero stare in 2,5cm? Ammetto che con il peso dello scatto del Baikal non è facile scattare in modo decente, ma non solo per il peso, è più per una questione di cervello. La perfezione delle cartucce è importante, ma non è solo la cartuccia a farci fare un buon punteggio, più alto è il punteggio più è stretta la rosata. L'arma e le cartucce sono importanti, anche ai fini psicologici, pero non si può tralasciare la preparazione fisica, psichica, lo spirito di adattamento, e la tecnica di tiro.

Fucile che, pare si finga di non saperlo, è un monocanna che definire spartano è un vero eufemismo, del resto costa poco e nel suo rapporto qualità prezzo mostra una notevole onestà.

Non ho fatto il paragone con altre armi dello stesso tipo, ho detto che va utilizzato nel modo giusto. La rosata dipende anche dalla distanza di tiro, il Baikal a corta e media distanza fa le stesse cose che fanno le armi molto più costose.

Sulla necessità di doppiare il colpo, non vedo grandissime penalizzazioni, il Kipp lo dovrebbe usare solo chi ha certezza di non averne bisogno.

L'errore fatto con il fucile in appoggio, difficilmente si riesce a recuperare con il secondo colpo, specialmente se il tiro viene effettuato dalla finestrella dell'altana. Pero avere il secondo colpo prontamente a disposizione è sempre meglio. Dopo l'abbattimento, si apre, si scarica, si ricarica, e si continua a tenere sotto tiro il selvatico. Per farlo più velocemente bisogna tenere a portata di mano la cartuccia. Una cartuccia la metto nel poggia guancia.

Altro discorso collegato, giustamente richiamato da Toperone, ... l'Etica Venatoria, che nella caccia a palla è sempre una base imprescindibile.
Col 222/223 Remington ma anche col 22-250 si caccia dove consentito: capriolo, max piccoli di daino, non molto altro.

Nella mia regione è consentito cacciare il cinghiale con il 223.

Nei paesi dell'est si cacciavano quando legittimamente permesso, i "nocivi" intesi come: volpe, lupo, lince, corvidi, marmotte e falchi.
Sparare ad un cinghiale che non sia un giovane di 25/30 kg. con i piccoli calibri come i vari 5,6 mm. è un azzardo!

A me non sembra di fare azzardi, se ho un minimo dubbio rinuncio al tiro.

Certo la palla che entra dietro un orecchio e spappola il rachide cervicale è letale anche su animali ben più grossi, su cinghiali balcanici, cervi, orsi; ma è sbagliatissimo farlo, perchè se si manca di poco il punto anatomico grande veramente come una moneta si ferisce e condanna una povera creatura a girovagare giorni e giorni con dolore e infezione, fino alla morte.

Chi tira nella zona dell'orecchio è nelle condizioni di poterlo fare, altrimenti non lo farebbe. In verità sono sempre di più quelli che tirano al collo o all'orecchio. L'orecchio è molto più grande di qualsiasi moneta. Per un tiro a corta distanza c'è abbastanza margine di errore, a corta distanza viene "perdonato" anche un errore grave di mira, quello che non perdona è l'errore di scatto. Senza vedere dove viene e come viene effettuato il tiro non si possono sparare sentenze. Fa parte del tiro studiare per sfruttare tutte le condizioni favorevoli, se non ci fossero bisogna saperle creare in modo da annullare il più possibile quelle sfavorevoli. La percentuale dei cinghiali feriti e non ritrovati sono quelli tirati dietro la spalla. Tirare al bersaglio grosso vuol dire non avere un riferimento preciso dove mirare. Sembra un tiro facile ma non lo è, neanche a corta distanza. Parlo di tiri con scarsissima visibilità. La caccia di selezione al cinghiale, in regione è consentita 4 ore dopo il tramonto. Chi rimane ad aspettare per 4 ore dopo il tramonto riesce a valutare se in quelle condizioni è possibile effettuare il tiro, non sul cinghiale, ma in un punto preciso del cinghiale, altrimenti è conveniente andare via prima. Tutto questo è riferito al prelievo del cinghiale sulla pastura da una postazione fissa. Quindi tiri molto corti e con arma in appoggio.

Questa non è più caccia ma è la maniera migliore per mostrare al mondo che ci osserva, in attesa di un nostro passo falso, quanto alcuni cacciatori siano poco intelligenti.

Per me è un bene non far soffrire l'animale, soffrono molto di più quelli tirati nella pancia o nelle zampe. Ripeto la percentuale di cinghiali feriti e non trovati non sono quelli tirati nella "centralina"

[G.G.]

Senti Sly, stai dicendo un mare di cose irreali, ed io non ho più voglia di perdere tempo.
Se lo ami, spara col tuo Baikal e sii felice, ma non dire cose non vere.
Non qui.
Non insistere neppure a decantare la sua qualità balistica, perchè non c'è!
Come moderatore, di una sezione che seguo da anni e che cerco di mantenere seria e istruttiva, non voglio che ci si leggano baggianate!
L'utente medio che legge quello che scrivi e compera un IZH 18, con 20 Federal o Sellier & Bellot Soft Point e va in poligono ... tornerà a casa certo di due cose: 1) Di avere comprato una ciofeca. 2) Di non poter prendere per vero quanto legge su queste pagine.

Il Baikal IZH 18, non è un fucile da cui cercare estetica, qualità meccanica e precisione, doti che non ha, è un attrezzo semi-agricolo con cui spacciare selvaggina adeguata al calibro a distanza non eccessiva. Basta.

Scusa ma non vedi l'arma, non ti rendi conto di che catenaccio sia?
Ha una canna rigata, una camera che alloggia una cartuccia commerciale ed un assetto meccanico adeguato a reggere la pressione di una cartuccia per un certo numero di colpi.
Il legno è uno sbozzato grossolano verniciato a bomboletta.
Spara, certo che spara, vorrei vedere non lo facesse ma le rosate che dà sono 3-4 cm. quando va bene a 100 metri, provato mille volte.
Vogliamo fare discorsi reali e non ipotetici?!
Se un tiratore di nome M. Merlino, facesse col russo monocolpo una rosata di 15 mm. sarebbe un incantesimo, non la rosata media normale dell'arma.

Tutte le armi rigate, se meccanicamente appena decenti, si possono fare sparare meglio del loro livello medio, ma non hai così le reali performances, hai uno stratagemma per guadagnare 1 cm sulle rosate.
Se tali tecniche le applichi ad una CZ oppure ad una Sabatti o Ruger, che usate al costo di 400 euro sparano "out of the box" in ben meno di un MOA, puoi fare rosate a 100 metri di un foro unico sfrangiato per 5 colpi.
Questa è la realtà, l'unica vera realtà.

Cordialità
G.G.

[toperone1]

Mi limito, lato mio, ad un solo commento: chi legifera in materia venatoria, anche a livello nazionale, non ha - molto di frequente - competenze specifiche in materia (basti ricordare il recente stanziamento di fondi per la sterilizzazione del cinghiale) Figuriamoci a livello periferico! Non mi stupirei, quindi, se al 223 aggiungessero il 6 flobert per il suide o la cerbottana (quest’ultima citata giusto per ironia). Essere compliant sull’ aspetto normativo minimo non vuol dire, necessariamente, di aver fatto la giusta scelta sostanziale e pratica. Il resto lo lascio a Gianluca.

[G.G.]

Mi limito, lato mio, ad un solo commento: chi legifera in materia venatoria, anche a livello nazionale, non ha - molto di frequente - competenze specifiche in materia (basti ricordare il recente stanziamento di fondi per la sterilizzazione del cinghiale) Figuriamoci a livello periferico! Non mi stupirei, quindi, se al 223 aggiungessero il 6 flobert per il suide o la cerbottana (quest’ultima citata giusto per ironia). Essere compliant sull’ aspetto normativo minimo non vuol dire, necessariamente, di aver fatto la giusta scelta sostanziale e pratica. Il resto lo lascio a Gianluca.

Legiferare solitamente è un compito talmente importante, che non dovrebbe essere affidato a sentimento o ad istinto, ma a chi ha la vera comprovata competenza in materia.
In una materia tecnica, dovrebbero legiferare solo tecnici altamente competenti di cui si abbia certezza.
Il vero problema è che nel mondo ma soprattutto in Italia, di gente convinta di essere competente ne troviamo ad ogni angolo, nascono come funghi a a ritmo circadiano... e di gente con scrivania e seggiola, convinta di poter scegliere tra questi ne abbiamo ancora di più!

Cordialità
G.G.

[pointer56]

[quote=sly8489;1456824]

(....)Chi tira nella zona dell'orecchio è nelle condizioni di poterlo fare, altrimenti non lo farebbe.

Sempre a meno che non sia un c....one, Sly... [:D][brindisi] E dato che i c....oni non mancano, come in tutte le categorie per altro, ecco perchè è bene che ci siano regole che limitano i calibri usabili sui vari animali. Se in Friuli non ci sono limiti all'uso di calibri sul cinghiale, sarà perchè qui cacciatori c....oni non ce ne sono. Ma ho qualche dubbio in proposito.[:D]

[sly8489]

[quote=pointer56;1456858]

Sempre a meno che non sia un c....one, Sly... [:D][brindisi] E dato che i c....oni non mancano, come in tutte le categorie per altro, ecco perchè è bene che ci siano regole che limitano i calibri usabili sui vari animali. Se in Friuli non ci sono limiti all'uso di calibri sul cinghiale, sarà perchè qui cacciatori c....oni non ce ne sono. Ma ho qualche dubbio in proposito.[:D]

Pointer56, sono sempre di più i cacciatori che tirano nella zona della testa o del collo del cinghiale, informati. Come sai qui non si nasconde niente, dopo il tiro bisogna telefonare per dichiarare l'esito del tiro, "abbattimento, errore o ferimento". Ti posso assicurare con assoluta certezza, chi tira nella testa del cinghiale difficilmente dichiara il ferimento o l'errore, altrimenti non avrebbe nessun interesse a battere sempre sullo stesso tasto. Un mio amico che caccia al distretto 13 ha una media di abbattimenti di una quarantina di cinghiali all'anno, tutti tirati fra collo e testa, non è neanche un eccellente tiratore. Pointer56, anche se cambiasse la legge in riguardo ai calibri, chi tira alla testa del cinghiale continuerà a farlo con qualsiasi altro calibro. Qualsiasi cartuccia in quella zona, ha un potere d'arresto e lesivo da spegnere qualsiasi cinghiale. Tradotto, non bisogna rompersi i glioni di andare a recuperare il cinghiale in mezzo alla boscaglia. L'alta percentuale dei recuperi dei cinghiali feriti vengono effettuati su cinghiali tirati in cassa, che incassano bene e vanno via. E' ovvio che ognuno deve fare quello che sa fare. In parecchi anni ho dichiarato 2 ferimenti, un ferimento di un capriolo tirato dietro la spalla, con il 223 e un altro capriolo tirato involontariamente nelle spalle con il 7 rm mag. Il capriolo ha avuto la forza di fare una ventina di metri con le due spalle completamente disastrate, ed è rimasto in un canaletto per l'irrigazione. La mattina è stato trovato da una bravissima bavarese, completamente conservato nell'acqua fresca. Con il 223 per far cadere un capriolo sul punto dove è stato tirato, bisogna essere estremamente precisi. La precisione dell'arma dipende dalla distanza, ed è per questo che utilizzo il 223 a corta e media distanza. Se ignoro non posso dire che pinco pallino dice baggianate. Tanti auguri di buona Pasqua a tutti, ci risentiamo dopo le feste.Drool]