Genetica ma non solo (le linee di sangue non sono una condanna).

[Maurizio Maggiorotti]

Leggo spesso cinofili parlare di linee di sangue convinti che il figlio di un cane cacciatore darà cani cacciatori e figli di cani non cacciatori daranno cani da divano.

Questo è vero, ma solo in parte.

Esistono razze da caccia (Gruppo 7) che sono state selezionate per questo fine in base a varie caratteristiche e quindi nel loro DNA si trovano i geni rappresentati a questo scopo. È indispensabile... ma NON basta.

Dopo tanti anni di convincimento e chiacchiere che hanno portato ormai chiunque a dissertare di genetica (dna e linee di sangue) da alcuni anni la scienza ci dà una mano a capire qualcosa di più introducendo il concetto di EPIGENETICA.
Cioè di “accensione” o “spegnimento” di GENI.

Questo spiega perché non è detto che un figlio di un fenomeno a caccia lo sia e il figlio di una linea di non cacciatori non possa essere un ottimo cane da caccia.

L’EPIGENETICA oggi ha assunto un ruolo fondamentale nel concetto medico di salute ma sopratutto di performance e longevità.

Quindi sarà il lavoro fatto a premiare o a penalizzare il cane.

[Livia1968]

Interessante. Per meglio comprendere come funziona questo meccanismo della genetica è possibile riportare qualche esempio?
Ovviamente alla portata di chi ne è completamente a digiuno. Io di genetica ne ho sentito parlare come anche di selezione , ma non ho studiato sui libri e quindi determinati concetti che spesso si danno per scontati quando si parla si selezione non li ho chiari.
Anche perché il campo della genetica è talmente vasto che forse andrebbe circoscritto a quello dei cani.
Immagino .

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[Maurizio Maggiorotti]

Genetica ma non solo (le linee di sangue non sono una condanna).

Interessante. Per meglio comprendere come funziona questo meccanismo della genetica è possibile riportare qualche esempio?
Ovviamente alla portata di chi ne è completamente a digiuno. Io di genetica ne ho sentito parlare come anche di selezione , ma non ho studiato sui libri e quindi determinati concetti che spesso si danno per scontati quando si parla si selezione non li ho chiari.
Anche perché il campo della genetica è talmente vasto che forse andrebbe circoscritto a quello dei cani.
Immagino .

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Per fare un esempio che utilizzo con i miei pazienti: “La genetica rappresenta le carte che ti sono state servite, l’epigenetica è come te le giochi”.
Chiaramente il gene del cane da guardia fa si che questo sia naturalmente portato a farla. Il gene della caccia fa si che questo sia naturalmente portato a cacciare.

Se per “abitudine” genealogica una discendenza non va mai a caccia è possibile che il GENE (nb. CHE HANNO) si possa “spegnere”. Ma il GENE è lì, ben rappresentato. Saranno poi i condizionamenti EPIGENETICI che potranno “riaccenderlo”.

Ovviamente un cane che proviene da genealogia di cacciatori PROBABILMENTE avrà i GENI della caccia già “accesi” e quindi il conduttore farà meno fatica a proseguire in quello che oltre ad essere fissato nel dna è anche ben espresso nella genealogia.

Ma, ripeto, ogni cane da caccia ha il GENE BEN FISSATO, si tratta solo di RIACCENDERLO se è spento.

[sly8489]

Sarà anche vero, però io preferisco andare da chi alleva e seleziona per la funzione. Maurizio, personalmente non me ne frega niente se l'allevatore è uno studioso della genetica, io guardo soprattutto a quello che produce e ha prodotto in passato, è importante anche ascoltare la voce del popolo: "voce di popolo, voce di Dio" Anche nelle genealogie da lavoro, qualche volta i geni non si accendono, la selezione serve ad eliminare i soggetti che hanno i geni completamente spenti. Penso ma non sono sicuro, che un allevatore di provata esperienza, che praticamente ha ottenuto ottimi risultati nell'allevare cani da caccia, sia meno di un studioso di genetica. Ci sono allevatori che qualche volta, (per fortuna) selezionano guardando il pedigree, in teoria è giusto, ma non è giusto selezionare con cani che sono stati sempre in canile e non hanno mai fatto una giornata di caccia. Il genetista lo vedo ad aggiustare particolari morfologici, ma non certamente a selezionare cani funzionali da lavoro, per fare questo bisogna essere allevatori e cacciatori, chi non lo è, deve avvalersi dei consigli di chi utilizza i cani a caccia.

[Livia1968]

A meno che un genetista non abbia tra le sue passioni anche quella di essere cacciatore ed allevare cani caccia, credo che ad ognuno spetti il suo lavoro.
Questo per dire che la genetica ed in particolare questa peculiarità della genetica serva a spiegare alcuni meccanismi che il popolo ( e cioè chi per centinaia di anni abbia osservato determinati comportamenti) ha poi tradotto in detti.
Avere delle cognizioni scientifiche serve a chi fa selezione, e approfondire quello che la scienza ci mette a disposizione serve per correggere il tiro. Se questa va avanti è giusto che chi ha a che fare con il DNA lo consideri e lo valuti.


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[Maurizio Maggiorotti]

Genetica ma non solo (le linee di sangue non sono una condanna).

Attenzione NON penso che una “linea di sangue” che ha dato buoni frutti non sia ottima. Certamente in quel caso le premesse ci sono.
Al contrario però, cani che per genealogia non hanno cacciato possono avere solamente alcuni “geni spenti” ma essendo PRESENTI NEL DNA DELLA RAZZA vanno solamente riaccesi.
Non serve che l’allenatore sia un genetista, l’epigenetica ci è venuta a dare una mano per spiegare in modo serio e comprovato alcune dinamiche.

Ad esempio perché sia più indicato far montare una cagna dopo che abbia acquisito il bagaglio esperenziale da trasmettere alla progenie. Molti lo sapevano ma non sapevano il perché. Oggi è chiaro.

[sly8489]

Sono d'accordo, che da due cani inetti per la caccia potrebbe nascere il campione, o un buon cane da caccia. Detto questo, perchè dovrei andare a prendere un cucciolo da chi ha scelto di fare selezione esclusivamente sulla morfologia? Perchè dovrei perdere tempo a riaccendere quello che l'allevatore ha fatto spegnere? Cani da caccia inetti ci sono, ma nelle linee da lavoro sono molto ma molto di meno. La selezione per i cani da lavoro dovrebbe essere basta sulla verifica dei soggetti da mettere in riproduzione, queste verifiche andrebbero fatte a caccia e in prove di lavoro. La cosa peggiore è mischiare la lana con la seta, cioè mischiare le linee da bellezza con quella da lavoro. Qualcuno lo fa per aggiustare qualche particolare morfologico, altri per naggiustare il particolare, preferiscono prende i più belli fra i più bravi. Non è difficile capire a chi rivolgersi per avere un cucciolo da impiegare a caccia. Le chiacchiere sono chiacchiere e i fatti sono fatti. I fatti dicono che i mille euro non li tiro fuori per il cucciolo, ma per la genealogia, per quello che è scritto sul pedigree. Sul pedigree di cuccioli provenienti da linee da bellezza cosa posso trovare scritto? Sicuramente cose a che me cacciatore non interessano.

[Maurizio Maggiorotti]

Sono d'accordo, che da due cani inetti per la caccia potrebbe nascere il campione, o un buon cane da caccia. Detto questo, perchè dovrei andare a prendere un cucciolo da chi ha scelto di fare selezione esclusivamente sulla morfologia? Perchè dovrei perdere tempo a riaccendere quello che l'allevatore ha fatto spegnere? Cani da caccia inetti ci sono, ma nelle linee da lavoro sono molto ma molto di meno. La selezione per i cani da lavoro dovrebbe essere basta sulla verifica dei soggetti da mettere in riproduzione, queste verifiche andrebbero fatte a caccia e in prove di lavoro. La cosa peggiore è mischiare la lana con la seta, cioè mischiare le linee da bellezza con quella da lavoro. Qualcuno lo fa per aggiustare qualche particolare morfologico, altri per naggiustare il particolare, preferiscono prende i più belli fra i più bravi. Non è difficile capire a chi rivolgersi per avere un cucciolo da impiegare a caccia. Le chiacchiere sono chiacchiere e i fatti sono fatti. I fatti dicono che i mille euro non li tiro fuori per il cucciolo, ma per la genealogia, per quello che è scritto sul pedigree. Sul pedigree di cuccioli provenienti da linee da bellezza cosa posso trovare scritto? Sicuramente cose a che me cacciatore non interessano.

Ripeto, non penso che vada preso un cane da progenie di non cacciatori.

Ho introdotto un concetto (l’epigenetica) che chiarisce, grazie alla scienza, perché il figlio di cani che non hanno mai cacciato potrebbe cacciare senza particolari problemi grazie ad un addestramento che “svegli” quei geni sopiti.

Circa le sottovalutate “linee di bellezza” in realtà una morfologia corretta farà si che il cane -a pari qualità venatorie- starà meglio sul terreno di un altro costruito peggio.
Quindi idealmente dovremo ricercare un cane bello e bravo.

[fabryboc]

Ad esempio perché sia più indicato far montare una cagna dopo che abbia acquisito il bagaglio esperenziale da trasmettere alla progenie. Molti lo sapevano ma non sapevano il perché. Oggi è chiaro.

Questo è molto interessante, puoi spiegarlo meglio?

[silvio roncallo]

Circa le sottovalutate “linee di bellezza” in realtà una morfologia corretta farà si che il cane -a pari qualità venatorie- starà meglio sul terreno di un altro costruito peggio.
Quindi idealmente dovremo ricercare un cane bello e bravo.

Idealmente senz'altro, ma non concordo sulla "linea di bellezza": la morfologia corretta te la da solo il lavoro che seleziona le qualità naturali ed il fisico adatti per la bisogna.
Il ring non seleziona niente, solo ipertipi: dimensioni maggiori, orecchie più llunghe pelo più abbondante ecc. insomma nulla che sia poi utilizzabile sul terreno
Per non parlare solo di caccia, prendi ad esempio i cani da slitta e paragona quelli dei rings a quelli che la slittta la tirano veramente ....

---------- Messaggio inserito alle 04:29 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:27 PM ----------

quanto poi al trasmettere il bagaglio esperienziale alla progenie, se così fosse, da cagne beccaciaie avremmo tutti cani beccacciai, e così non è.
Quello che è nel DNA si trasmette quello che non c'è, no.

[Maurizio Maggiorotti]

Idealmente senz'altro, ma non concordo sulla "linea di bellezza": la morfologia corretta te la da solo il lavoro che seleziona le qualità naturali ed il fisico adatti per la bisogna.
Il ring non seleziona niente, solo ipertipi: dimensioni maggiori, orecchie più llunghe pelo più abbondante ecc. insomma nulla che sia poi utilizzabile sul terreno
Per non parlare solo di caccia, prendi ad esempio i cani da slitta e paragona quelli dei rings a quelli che la slittta la tirano veramente ....

---------- Messaggio inserito alle 04:29 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:27 PM ----------

quanto poi al trasmettere il bagaglio esperienziale alla progenie, se così fosse, da cagne beccaciaie avremmo tutti cani beccacciai, e così non è.
Quello che è nel DNA si trasmette quello che non c'è, no.

Un post di poche righe non è sufficiente per approfondire il concetto di epigenetica. La trasmissione del dna è identica in tutta la progenie della razza, quello che fa la differenza è la trasmissione epigenetica che viene condizionata da innumerevoli fattori.

Il fatto che alcuni giudici premino cani che andrebbero penalizzati è un argomento tristemente noto. Il giudizio morfologico (“bellezza” in realtà è sbagliato perché soggettivo, mentre la morfologia dovrebbe essere oggettivo) deve premiare la migliore costruzione del cane finalizzato allo scopo che nel gruppo 7 è unicamente la caccia.

[maxpointer73]

Tutti bei discorsi...
Peccato che ci sia una base fissa in genetica :
La combinazione di cromosomi x e y per miglioni di combinazioni con i relativi pregi e difetti.
Risultato? Non programmabile......
E meno male!!!!!

[Maurizio Maggiorotti]

Tutti bei discorsi...
Peccato che ci sia una base fissa in genetica :
La combinazione di cromosomi x e y per miglioni di combinazioni con i relativi pregi e difetti.
Risultato? Non programmabile......
E meno male!!!!!

Beh non è proprio così... migliaia di genetisti si suiciderebbero.

Ps. Dopo la scoperta del cromosoma X e Y che codificano il sesso, è stato scoperto qualcos’altro... [emoji57]


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---------- Messaggio inserito alle 11:28 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:09 PM ----------

Questo è molto interessante, puoi spiegarlo meglio?

Dovremmo approfondire il concetto di epigenetica... troppo complesso per farlo in modo serio con questo mezzo.
In modo superficiale possiamo dire che quello che un individuo “impara” può essere trasferito alla progenie grazie all’ “attivazione” o allo “spegnimento” di alcune parti del gene.

Uno studio è stato condotto facendo associare un particolare odore ad uno stimolo molto doloroso a delle topoline. Orbene, i figli evitavano quell’odore...

[fabryboc]

In modo superficiale possiamo dire che quello che un individuo “impara” può essere trasferito alla progenie grazie all’ “attivazione” o allo “spegnimento” di alcune parti del gene.

Uno studio è stato condotto facendo associare un particolare odore ad uno stimolo molto doloroso a delle topoline. Orbene, i figli evitavano quell’odore...

Grazie per la risposta, io sono uomo della strada, ragiono semplicemente, e ho poche idee ma fisse, quindi, leggendo queste righe, se davvero fosse possibile la trasmissione anche solo parziale e a livello istintivo di atteggiamenti e/o "skills" acquisite dai genitori, non sarebbe poi così assurdo ipotizzare che figli di cani eccellenti in determinate specialità, abbiano predisposizioni propedeutiche allo svolgimento delle medesime "mansioni", superiori a cani che hanno un "vissuto" genetico differente...

Perchè, se nessuno nega che un cane discendente da dinastia "divanara" possa avere un bagaglio genetico che può renderlo adatto alla caccia, c'è anche da dire che noi cacciatori alquanto specialistici, ricerchiamo con ossessività figli di cani che eccellono nelle cacce da noi praticate...sempre convinti e concordi col buon Baldoni, nell'affermare che "i figli dei gatti prendono i topi..."

Il tuo assunto darebbe una certa credibilità a quello che in molti pensiamo da anni, senza mai aver saputo spiegare perchè...e comunque avvalorerebbe la tesi che si, tutti i cani del gruppo 7 ricevono un bagaglio genetico che li rende atti alla caccia, ma perchè faticare e rischiare con linee di sangue non smaccatamente cacciatrici ????[:D][:-golf]

---------- Messaggio inserito alle 07:15 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:26 PM ----------

quanto poi al trasmettere il bagaglio esperienziale alla progenie, se così fosse, da cagne beccaciaie avremmo tutti cani beccacciai, e così non è.
Quello che è nel DNA si trasmette quello che non c'è, no.

Io ho sempre pensato che comunque male non faccia, perchè con buone probabilità trasmetteranno, almeno in parte, e almeno sulla carta, quelle qualità genetiche che le hanno PREDISPOSTE a diventare brave beccacciaie....e la speranza, è che i cuccioli ereditino queste predisposizioni....

Ma se davvero ci fosse la possibilità che vengano trasmesse anche informazioni esperienziali acquisite....non avrei più dubbi...

[cicagab]

Mi sento un po’ responsabile per la nascita di questa discussione quindi provo a dare una risposta io anche se magari è solo parziale:

Penso che siamo tutti assolutamente d’accordo nel dire che per un cacciatore non ha alcun senso andarsi ad infognare in cani che provengono da genealogie di “divanari”, quello che probabilmente Maurizio, e la scienza, cercavano di dire è non partire sconfitti quando ci si trova tra le mani un cane “divanaro” perché c’è sempre, pur con tutti i limiti e la consapevolezza di doversi accontentare, la possibilità che certe attitudini genetiche si accendano e diano qualche risultato.

Insomma non voleva affatto essere un invito a complicarsi la vita prendendo un cane alla cieca, piuttosto un tentativo di spronare chi, come me, non è affatto sicuro di ciò che si trova tra le mani a non smettere di crederci dopo il primo evidente fallimento.


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