Genetica ma non solo (le linee di sangue non sono una condanna).

[fabryboc]

Veterinari, genetisti, o con la terza elementare, i grandi allevatori son sempre stati quelli che osservando le doti e le caratteristiche dei cani, sapevano dove sarebbero andati a parare (o almeno ci speravano), accoppiando un determinato soggetto con un altro, proprio in virtù dell'indiscussa capacità di trasmettere geneticamente alcune qualità, e altre NO....

E tutti loro, osservando un loro cane, a distanza di 10 generazioni canine, ti sapevano dire il nome dei cani di 15 anni prima di cui QUEL soggetto, evidenziava le medesime caratteristiche, morfologiche, psicologiche, venatorie....

Avessero dovuto creare quel che han creato da cani divanari, sperando nell'accensione di qualche gene sopito, sarebbe stata dura...

Non per questo non posso che essere d'accordo con il Dr Maggiorotti, sul fatto che forse anche un cane non prettamente discendente da genealogia da lavoro, possa rivelarsi un buon cacciatore, anche se non rischierei mai di doverlo verificare...

Ah, nella lista dei colti allevatori che ben conoscono la genetica, vi state dimenticando Paolo Cioli e Renato Fongaro...se fossero ancora sul forum, sarebbe interessante leggere la loro opinione..

[Maurizio Maggiorotti]

Veterinari, genetisti, o con la terza elementare, i grandi allevatori son sempre stati quelli che osservando le doti e le caratteristiche dei cani, sapevano dove sarebbero andati a parare (o almeno ci speravano), accoppiando un determinato soggetto con un altro, proprio in virtù dell'indiscussa capacità di trasmettere geneticamente alcune qualità, e altre NO....

E tutti loro, osservando un loro cane, a distanza di 10 generazioni canine, ti sapevano dire il nome dei cani di 15 anni prima di cui QUEL soggetto, evidenziava le medesime caratteristiche, morfologiche, psicologiche, venatorie....

Avessero dovuto creare quel che han creato da cani divanari, sperando nell'accensione di qualche gene sopito, sarebbe stata dura...

Non per questo non posso che essere d'accordo con il Dr Maggiorotti, sul fatto che forse anche un cane non prettamente discendente da genealogia da lavoro, possa rivelarsi un buon cacciatore, anche se non rischierei mai di doverlo verificare...

Ah, nella lista dei colti allevatori che ben conoscono la genetica, vi state dimenticando Paolo Cioli e Renato Fongaro...se fossero ancora sul forum, sarebbe interessante leggere la loro opinione..

Ma certo. Il concetto che volevo passare è che la GENETICA è importantissima ma non và confusa con l’EPIGENETICA (accensione o spegnimento) dei geni che è quella davvero importante.
Capisco che sia un discorso complesso e interessante a poche persone. Vale però la pena approfondire [emoji57]

[Tuco]

Se fosse vero quello che si è sentito dire, Il dott. Guberti aveva un modo antico e molto naturale di fare selezione, che non necessitava di laurea.

.....e per fortuna, del pointer e dei suoi utilizzatori, il VENTO è cambiato!!!!

[fabryboc]

Ma certo. Il concetto che volevo passare è che la GENETICA è importantissima ma non và confusa con l’EPIGENETICA (accensione o spegnimento) dei geni che è quella davvero importante.
Capisco che sia un discorso complesso e interessante a poche persone. Vale però la pena approfondire [emoji57]

Certo che ne vale la pena.

Come vale la pena domandarsi se i geni "sopiti" lo siano in quanto "inutilizzati" e quindi "atrofizzati" (voglia passarmi questi termini semplicistici, non saprei come dirlo diversamente...) nell'arco di svariate generazioni, o i motivi siano altri.

Per esempio, parlando di cani di una stessa razza, che si presume derivino tutti dallo stesso ceppo originario, esistono correnti di sangue con attitudini venatorie spesso ben diverse tra loro, questo non può che derivare dal fatto che alcuni allevatori abbiano privilegiato quei soggetti che detti geni li avevano ben "attivi", mentre altri prediligevano altre caratteristiche, prevalentemente morfologiche, spesso a discapito della venaticità, che è diventata nei loro cani una caratteristica casuale...

In poche parole, pare che le caratteristiche capaci di "attivare" i geni, siano trasmissibili quanto i geni stessi....

E a noi, comuni cacciatori con in mano un cucciolo, per cercare di attivare geni, non resta che fare....quel che abbiamo sempre fatto....portare il cucciolo a fare le più svariate esperienze, con i più svariati selvatici adatti a lui, tutte le volte che possiamo [:D][:D][:D]

[Livia1968]

È esattamente quello che con " le linee di sangue non sono una condanna " si intendeva dire. Portarlo portarlo portarlo e ancora portarlo a prescindere dal DNA.

Inviato dal mio SM-T515 utilizzando Tapatalk

[Maurizio Maggiorotti]

È esattamente quello che con " le linee di sangue non sono una condanna " si intendeva dire. Portarlo portarlo portarlo e ancora portarlo a prescindere dal DNA.

Inviato dal mio SM-T515 utilizzando Tapatalk

O più esattamente, fagli fare tanta tanta esperienza perché, a prescindere dalla “linea di sangue”, ha nel DNA tutti i geni necessari a diventare un buon cane da caccia.

[fabryboc]

Ci son cani che alla prima uscita ti stupiscono e altri che hai voglia a portarli e portarli...

In alcune correnti abbondano i primi e in altre i secondi, e questo non è sicuramente casuale...

Se poi la discussione è nata per fare coraggio a chi si trova in mano uno dei secondi, posso apprezzarlo, ma mi concentrerei molto di più nel cercare di capire COSA è PERCHÉ sia trasmissibile e cosa no.

[Maurizio Maggiorotti]

Ci son cani che alla prima uscita ti stupiscono e altri che hai voglia a portarli e portarli...

In alcune correnti abbondano i primi e in altre i secondi, e questo non è sicuramente casuale...

Se poi la discussione è nata per fare coraggio a chi si trova in mano uno dei secondi, posso apprezzarlo, ma mi concentrerei molto di più nel cercare di capire COSA è PERCHÉ sia trasmissibile e cosa no.

Molto interessante il quesito.
La risposta ovviamente non è facile. Faccio il medico e ci stiamo studiando tanto, sopratutto per lo spegnimento di quei geni che possono dar luogo a malattie. È un viaggio lungo quanto interessante.

[fabryboc]

Già il fatto che comprando un cane di alcune razze del gruppo 7 uno si debba porre il problema di quali siano quelli da caccia e quelli da expo o divano, lo trovo francamente disdicevole.

La mia domanda fondamentale rimane senza risposta: le linee altamente venatiche lo sono perché usate costantemente a caccia?
Le altre, che scarseggiano in passione, attitudini, mentalità, lo fanno perché usate pochissimo a caccia?

[Maurizio Maggiorotti]

Già il fatto che comprando un cane di alcune razze del gruppo 7 uno si debba porre il problema di quali siano quelli da caccia e quelli da expo o divano, lo trovo francamente disdicevole.

La mia domanda fondamentale rimane senza risposta: le linee altamente venatiche lo sono perché usate costantemente a caccia?
Le altre, che scarseggiano in passione, attitudini, mentalità, lo fanno perché usate pochissimo a caccia?

Molto molto probabilmente SI.

[fabryboc]

Molto interessante il quesito.
La risposta ovviamente non è facile. Faccio il medico e ci stiamo studiando tanto, sopratutto per lo spegnimento di quei geni che possono dar luogo a malattie. È un viaggio lungo quanto interessante.

Nessuno si aspetta risposte lapidarie, non credo sia così seplice....

---------- Messaggio inserito alle 03:43 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:30 PM ----------

Molto molto probabilmente SI.

Ecco che, ammesso di avere tanto tanto tempo a disposizione da investire su un singolo soggetto, recuperare con lui quello che è stato perso/annichilito in generazioni e generazioni, potrebbe non essere cosa semplice [:D]

[Alboinensis]

Io non sono un genetista e neanche Dott.... però Massimo Delledonne lo è - Professore ordinario di Genetica presso l’Università degli Studi di Verona, da molti anni si occupa della struttura e della funzione di genomi. Dal 2011 si dedica prevalentemente al sequenziamento e all’interpretazione del genoma umano applicata alla clinica per migliorare diagnosi, cura e strategie terapeutiche.

Non mi sembra cosi convinto sul discorso dell'epigenetica.... un pò lunghetto ma vale la pena ascoltarlo!
[VIDEO]https://www.youtube.com/watch?v=QJJsVEvRnSU[/VIDEO]

[costa]

Se una caratteristica genetica non c'è, non può essere né accesa ne spenta.
Ma se c'è, come può essere accesa da un adeguato addestramento può essere spenta da eventi.
Esempio, nei miei bassotti. Ho una femmina che non da voce su lepre. Bene, non posso farci nulla.
Poi ho la mia capostipite che non entra in tana. Ma solo perché fino ai 5 anni è stata solo portata al cinghiale. Tutti i suoi figli, con due maschi differenti, hanno naturale propensione ad entrare in tana.
Selezionare caratteristiche comportamentali è tanto difficile sia perché non raccogliamo correttamente i dati ma anche perché questi dati sono falsati dalle esperienze che il cane vive.
L'epigenetica ci dice che sarebbe meglio cercare di lasciare più liberi possibili i cani da condizionamenti pesanti e allo stesso tempo far fare al cane più esperienze possibili.
Solo vedendo la naturalezza del cane possiamo selezionare le caratteristiche genomiche.
Allo stesso tempo, non si può dire "non bisogna mai utilizzare in riproduzione cani mai andati a caccia" perché quel cane potrebbe avere tutte le caratteristiche necessarie se le ha ereditate dai genitori. Io stesso ho usato un maschio che non ha mai visto un fucile in vita sua, ma di indubbia linea da lavoro, solo perché aveva un'energia e fisicità fuori misura. Caratteristica trasmessa a tutti i figli, tutti anche troppo cacciatori.

[sly8489]

"Allo stesso tempo, non si può dire "non bisogna mai utilizzare in riproduzione cani mai andati a caccia" perché quel cane potrebbe avere tutte le caratteristiche necessarie se le ha ereditate dai genitori." In alcuni allevamenti lo fanno, fanno selezione attraverso i pedigree. Fanno accoppiamenti da quello che leggono sulla carta, fanno figliare cagne che non sono mai uscite dall'allevamento, idem per i cani. Molto meglio la selezione che facevano i cacciatori fino a una cinquantina di anni fa, dove le cagne brave, venivano date ai cani altrettanto bravi.

[Alboinensis]

..........................
Molto meglio la selezione che facevano i cacciatori fino a una cinquantina di anni fa, dove le cagne brave, venivano date ai cani altrettanto bravi.

Cinquanta, settant'anni fa c'era anche una sorta di selezione naturale; la morfologia del soggetto contava molto poco ed il cane (anche di grande stirpe) che non portava a casa la pagnotta aveva vita breve, ed i cani inetti alla funzione non "andavano avanti"... gli anni sono passati e la cultura e la sensibilità verso l'animale è molto cambiata, molti allevatori (i veri appassionati alla razza, non legati a logiche commerciali) testano i cani sul terreno di caccia, inserendo ogni due tre generazioni il cane un pò "diverso" per morfologia, caratteristiche e genetica, ottenendo una sorta di effetto lussureggiante tra linee diverse che si rimescola nella media della razza, per poi rientrare sulla linea madre.
Però c'è anche il lato inverso della medaglia: i soggetti inetti il più delle volte regalati come cani da compagnia o da tartufo, rientrano a stretto giro in riproduzione, magari solo perchè Fufi è bellissimo e l'ego del prop. si gonfia dei trofei portati a casa... altri guardano più che al lavoro solo al ped. pensando che accoppiando soggetti con carenze al campione di turno (ed anche qui ci sarebbe da discuterne per mesi sul com'è diventato ch.) si possa in qualche modo migliorare qualcosa, affidandosi alla dea bendata... che alle volte è veramente ceca, ma i danni vengono portati avanti e visti nelle generazioni successive!

Cmq tornando a palla al trhead, penso che un soggetto con un corretto apprendimento possa migliorare certi aspetti, ma ho dei seri dubbi che possa passare alla prole ciò che ha imparato (immagazzinando esperienze) dall'addestramento... sarebbe come dire che i figli di Albert Einstein, avrebbero potuto diventare dei fisici solo perchè il padre era il genio della fisica per antonomasia!