L'involuzione della specie

[TARTA]

cosa ne pensate?

nelle gare si tende sempre più a privilegiare l'estetica
Che avrà voluto dire ???
...[:-bunny] l'estetica di cosa ? del cane ? della sua morfologia ? (non mi pare..almeno in Italia) e poi di che gare parla? di quelle ENCI ? ma ha mai visto una gara di springer spaniel ? non per criticare ma ... mi sembra che l'estetica morfologica dei soggetti presentati nelle gare per springer s. sia andata a farsi un giro dalla parte opposta alle gare.....
ma ..presumo parli delle gare per cani da ferma (altrimenti l'ammazzapurcel l'avrebbe bellamente ignorato...presumo...[:D])
e che parli dell'estetica del ??? di che ??? del movimento ?? della coreografia ??? beh ...perchè no...? le gare mica sono state inventate per far vincere i cessi ...o no ?? sono gare ...non sono esami di verifica [:D][:D][:D][:D]
che si aspettava ???

il patrimonio del buon cane da ferma e minacciato in quanto non si promuoverebbe(nelle prove) il miglioramento venatorio.
[:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny][:-bunny] ma saranno gare di S. Uberto ?? non credo...per me parla delle gare ENCI... e quindi che miglioramento venatorio si aspetta da cani che devono correre nel pulito altrimenti non si vede quello che fanno ? e se i cani osano entrare un pò in macchia il 75% dei giudici fischia il fuorimano ? se ci sono più selvatici e mentre il cane ne lavora 1 l'altro gira dietro ..e frulla ...via fuori per "sorpasso"...se uno frulla lungo nervoso prima che il cane ne abbia fermato uno a tiro di naso ..."sfrullo"...
poi lo sparo con una pistolina ? l'assenza del recupero/riporto? il tempo di durata del turno ?
ma secondo voi sono regole sulla base delle quali si possono selezionare cani da caccia ?

l'alibi della caccia che non c'è più è una forzatura demagogica,attribuibile a chi non la conosce perchè preso esclsivamente dallo sport cinofilo marcatamente agonistico.

si...molto spesso...molti tipi di gare, viste dagli occhi del cacciatore, sono considerate solo uno sport cinofilo marcatamente agonistico... vero o falso che sia...

[Lucio Marzano]

Ci sono tantissime prove dall' alto valore tecnico organizzate da cinofili puri e giudicate da persone competenti che valutano l'azione pronti ad emozionarsi dinnanzi ad atteggiamenti di qualita' classe o semplicemente venatori.

ho sempre sostenuto che generalizzare è sbagliato e concordo con
Bonacina sul fatto che vi siano prove veramente "probanti"

ma che almeno un campione non abbia paura dei colpi di fucile

se leggi sopra ho già commentato che quando si fa il punto, si spara con pistola calibro 8 o piu' solo per testare che il cane non manifesti timore. Forse sarebbe bello che prima di criticare qualunque cosa la si conoscesse.....almeno un pochino....

Che le prove ritornino a essere quello per cui sono state create da gentiluomini cinofili, delle prove zootecniche per cani da CACCIA.

caro Flippo ,le prove, i field trials, non sono stati creati a fini zootecnici, questo aspetto è intervenuto solo dopo, molto dopo, sono state create a fini competitivi, scommesse fra i proprietari alle quali
si aggiungeva numeroso pubblico, la prima che si ricordi è stata corsa nel 1820 fra un setter ed un pointer e lo scopo era dichiaratamente competitivo ed è con queste manifestazioni o in funzione diqueste scommesse che sono stati selezionati setter e pointers di grande livello

nelle gare si tende sempre più a privilegiare l'estetica

mi sembra evidente che per estetica qui si intenda la parte piu' facilmente visiva ossia l'andatura

che miglioramento venatorio si aspetta da cani che devono correre nel pulito altrimenti non si vede quello che fanno ? e se i cani osano entrare un pò in macchia il 75% dei giudici fischia il fuorimano ? se ci sono più selvatici e mentre il cane ne lavora 1 l'altro gira dietro ..e frulla ...via fuori per "sorpasso"...se uno frulla lungo nervoso prima che il cane ne abbia fermato uno a tiro di naso ..."sfrullo"...
poi lo sparo con una pistolina ? l'assenza del recupero/riporto? il tempo di durata del turno ?
ma secondo voi sono regole sulla base delle quali si possono selezionare cani da caccia ?

intanto che piaccia o no il miglioramento c'é stato ed è anche ben evidente, in secondo luogo, non è vero che si corra SOLO sui prati, vai a veder qualche prova per esempio nel novarese. Lo sfrullo è a giudizio del giudice e
se questo è un cacciatore non metterà fuori un cane che non è responsabile del sorpasso o dello sfrullo, invece spesso i conduttori raccontano fischi per fiaschi, il terreno davanti va esplorato, se il cane non lo fa commette il classico "trascuro" anche se non è passato in quel posto, ma avrebbe potuto e dovuto passarci.

la "pistolina" è un calibro 8 minimo fa piu' casino di un 12

Mai sentito parlare di prove a selvatico abbattuto con sparo e riporto ?? vieni lunedì a Montodine

si...molto spesso...molti tipi di gare, viste dagli occhi del cacciatore, sono considerate solo uno sport cinofilo marcatamente agonistico...

e allora , è forse negativo l'agonismo ?? senza quello non ci sarebbero le prove, non parliamo poi dell'agonismo dei "cacciatori" ascoltali quano vantano gli abbattimenti o la bravura del proprio cane, tutti fenomeni, ma a parole.......
almeno nelle vituperate prove il giudizio lo da un terzo, che fra l'altro è qualificato da esami, non il padrone sul suo "scarrafone"



Lunedì caro Angelo a Montodine ci sarò e potremo bere un bicchiere alla salute dei cani e......in ricordo di Angela.....che si è raccomandata di essere ricordata in allegria.

[PigKill]

da un calibro 8 a salve a un cal. 12 a pallini c'è una differneza sostanziale...e come ho già esposto,mi è capitato di perdere una pointer che aveva conseguito risultati in GC proprio per colpa di due colpi tirati a 2 germani correttamente fermati in marcita...

[Dr. Balanzone]

Però anche te Pig!!
Sempre lì a sparare a tutto...prenditi un attimo di tregua e specializzati
Hihihi
Abbracci
Dr.

[PigKill]

che il calibro 8 o 9 a salve faccia più rumore del 12 mi pare un pochino esagerato Lucio,se poi parliamo di prove a selvatico abbattuto....e riportato a freddo,che incoronano campione di lavoro un cane..... io di esperienza non ne ho sicuramente,ma gli occhi per vedere e le orecchie per sentire quelle si e di solito non racconto fregnacce,ma quello che realmente accade! la coppa Italia dello scorso anno è un esempio... riporti non effettuati,trascuri con 5 capi di selvaggina in 25 mq in terreno abbastanza difficile(vedasi foto nel mio album "Argo") e il cane fermo al frullo di quelli che non aveva nel naso,si è mosso solo per riportare il suo correttamente......
sicuramente non ci incontreremo mai,ma nel mio piccolo ho provato anche le manifestazioni Enci....e ho notato....cavoli se ho notato!e di sicuro hai notato anche tu Lucio ne sono sicuro.

[Lucio Marzano]

se spari con un calibro 8 a un metro dal cane si vede benissimo se ha timore o meno, dimostrato questo che altro si deve fare ? usare un bazooka forse ?

se poi parliamo di prove a selvatico abbattuto....e riportato a freddo che incoronano campione di lavoro un cane.

detto così Paolo sembra che un cane diventa campione con un riporto a freddo, il riporto si fa a freddo solo se il cane non ha potuto effettuarlo a caldo causa "bollettata" dello sparatore, e questo si fa esclusivamente per provare che il cane riporta, poi ci sono altre certificazioni con zona DOC per arrivare al campionato, Nei cani da ferma il riporto é solo una delle componenti e nemmeno la piu' importante, se è da ferma che dimostri prima di trovare la selvaggina e poi di fermarla.
Abbiamo una diversa scala di preferenze sulle qualità del cane ed anche sul modo di interpretarle , io sono di estrazione italica tu
teutonica, io vino tu birra.....

[Tuco]

un esperto giudice spiritoso mi mancava.....finalmente.
comunque cordialmente e in simpatia,per rispondere alla domanda potrei dire.....un'azione di caccia che oltre alla cerca,alla ferma e all'immobilità al frullo in perfetto stile,comprenda un recupero ed un riporto "a caldo" da manuale....per esempio.

Togliamo pure la ferma al frullo, che con metodi più o meno leciti si insegna e non fà parte del patrimonio genetico........., sarebbero da considerare gli atteggiamenti tipici della singola razza durante la fase di cerca (ma quanti giudici li conoscono.....!!!!), come atteggiamento sulle calde, atteggiamento di sospetto alla minima emanazione ecc.; quegli atteggiamenti comunque, che ti fanno pensare che il soggetto sia concentrato sull'animale da cercare, e non concentrato ad espletare uno sterile percorso che, se estremamente fortunato, lo porterà ad inchiodare in plastiche e repentine pose il selvatico (sic!) di turno. Il problema, è che a volte, a caccia il nostro ausiliare, per poter trovare il bandolo della matassa, sia costretto ad insistere quel pco di più (anche con qualche leggera "tartufata"), per poter risolvere il quesito; in prova, o lo inchioda (se ha il tempo di percepirlo) o, più facilmente lo trascura o lo sorpassa. Secondo la mia modesta opinione, grossi campioni da prove, daranno moooolto più facilmente ottimi soggetti da prove che non da caccia.

[PigKill]

......... Nei cani da ferma il riporto é solo una delle componenti e nemmeno la piu' importante, se è da ferma che dimostri prima di trovare la selvaggina e poi di fermarla.
Abbiamo una diversa scala di preferenze sulle qualità del cane ed anche sul modo di interpretarle , io sono di estrazione italica tu
teutonica, io vino tu birra.....

nei cani da caccia spesso è invece indispensabile il riporto,che avviene solo dopo aver trovato e fermato la selvaggina,che per me poi è obbligatorio visti i terreni e i tipi di caccia che preferisco non conta....
diciamo che.... "tu vino....io tutti e due vino e birra"
[:-golf]

[Leonardo]

Non conosco personalmente lo zio Lucio ma credo caro Paolo che quando vede un cane che lavora in stile che fila ferma guida non forza gira bene il terreno e fa un bel riporto lo apprezza sicuramente anche lui da esperto cinofilo come è. Almeno leggendo i suoi scritti credo di poter dire questo mi scuso poi se ho detto qualcosa sbagliato ma non credo

[PigKill]

Leo...non stimao valutando i nostri gusti personali,ma un "allarmismo" cinofilo evidenziato non da me,ma da un addetto ai lavori...io ho solo proposto il dibattito..

[TARTA]

intanto che piaccia o no il miglioramento c'é stato ed è anche ben evidente, in secondo luogo, non è vero che si corra SOLO sui prati, vai a veder qualche prova per esempio nel novarese. Lo sfrullo è a giudizio del giudice e
se questo è un cacciatore non metterà fuori un cane che non è responsabile del sorpasso o dello sfrullo, invece spesso i conduttori raccontano fischi per fiaschi, il terreno davanti va esplorato, se il cane non lo fa commette il classico "trascuro" anche se non è passato in quel posto, ma avrebbe potuto e dovuto passarci..

Il miglioramento c'è stato di sicuro ...ma negli ultimi anni c'è stata l'esagerazione...e il miglioramento è stato estremizzato..[:-bunny]..

OK per sfrullo e trascuro...sono dettagli personalizzabili ..dipende anche dal giudice..

per quanto riguarda i prati mi bastano le prove che si svolgono in Toscana..[;)] troppo spesso sento lamentele perchè non è un terreno adatto alle gare in quanto troppo sporco.... e i fagiani si nascondono..[:D]...

per quanto riguarda il discorso cane da gare = cane da caccia....
guardo e osservo e paragono quello che vedo ad una mia giornata di caccia.. e spesso mi trovo a scuotere il capo sconsolata.
se dovessi anche *ascoltare* i conduttori .. è la volta che smetto di portare le batterie per i campi ...
Garisti...[regol] molti sono lontani anni luce dalla caccia.. e purtroppo anche qualche giudice...
Sai quante volte ci chiedono "dove sono i fagiani?" ."accompagnatore dove è più facile trovare un fagianino?" ..ma ...mi domando...se fossero veri cacciatori ..una volta osservata la zona, conoscendo la natura dei selvatici... saprebbero benissimo dove è più probabile reperirne uno...
o no ??

e invece il 95% di quelli che partecipano alle gare domandano a noi accompagnatori dove è più facile fare il punto...

penso che ....
se fossero cacciatori VERI avrebbero le idee più chiare su dove reperire i selvatici...
quando vado a caccia in una zona nuova non ho la guida turistica ad accompagnarmi ed indicarmi dove sono i fagiani..ho un cane e il fucile ...
Come accompagnatore posso dare indicazioni sulla geografia della zona, sui confini e su dove si può e non si può gareggiare....ma visto che "chiacchierando" hanno TUTTI cani da CACCIA e non da gare...[:D] come mai stentano tanto a trovare i selvatici? anche quando questi si vedono pascolare prima di scendere dall'auto ?...(per cui è certo che ci sono)

continuo a pensare che il cane selezionato su questo tipo di prove non è il mio cane da caccia..
però...se avessi un buon soggetto...potrei, per assurdo, anche passare un paio di domeniche facendo qualche gara come diversivo......ma non viceversa...
[:-bunny]
ciao[:-golf]

[Lucio Marzano]

Secondo la mia modesta opinione, grossi campioni da prove, daranno moooolto più facilmente ottimi soggetti da prove che non da caccia.

secondo la tua opinione sarà cosi, secondo invece piu' di 50 anni di esperienze posso assicurati , prove alla mano ancora oggi, che i migliori cani da prove sono anche stati i migliori cacciatori, siano stati essi, setter, spinoni o bracchi italiani.
E se volete vedere un cane che tira fuori i fagiani dagli spinai, c'é Laerte pronto a dimostrarlo e lui é stato ed ancora é un cane da prove ma a caccia non ha certo timore né di rovi né di spine e nemmeno Alboino.
E non parlo di soggetti misteriosi o di 50 anni fa ma dei miei due viventi cani da prove che quando volete, scommessa alla mano, vi possono dimostrare quanto ho sopra affermato, perché a parole ce ne sono tanti ma coi fatti......molto meno.

[TARTA]

E se volete vedere un cane che tira fuori i fagiani dagli spinai, c'é Laerte pronto a dimostrarlo e lui é stato ed ancora é un cane da prove ma a caccia non ha certo timore né di rovi né di spine e nemmeno Alboino.
E non parlo di soggetti misteriosi o di 50 anni fa ma dei miei due viventi cani da prove che quando volete, scommessa alla mano, vi possono dimostrare quanto ho sopra affermato, perché a parole ce ne sono tanti ma coi fatti......molto meno.

Io Laerte e Alboino li ho visti, proprio in terra Toscana.... più di una volta..
ma ho visto anche molti setter, breton, qualche gordon, qualche irlandese,
kurzhaar, spinoni ecc... con Laerte, Alboino, Malvasia.. potrei anche andare a caccia pur notando l'assenza di pelo duro [:D]....ma anche con qualche setter...o breton che mi hanno colpito......ma con il 90% degli altri potrei solo giocare a nascondino sperando che non mi ritrovino [;)]
un paio di rondini non fanno primavera
[:-golf]

[PigKill]

secondo la tua opinione sarà cosi, secondo invece piu' di 50 anni di esperienze posso assicurati , prove alla mano ancora oggi, che i migliori cani da prove sono anche stati i migliori cacciatori, siano stati essi, setter, spinoni o bracchi italiani.
E se volete vedere un cane che tira fuori i fagiani dagli spinai, c'é Laerte pronto a dimostrarlo e lui é stato ed ancora é un cane da prove ma a caccia non ha certo timore né di rovi né di spine e nemmeno Alboino.
E non parlo di soggetti misteriosi o di 50 anni fa ma dei miei due viventi cani da prove che quando volete, scommessa alla mano, vi possono dimostrare quanto ho sopra affermato, perché a parole ce ne sono tanti ma coi fatti......molto meno.

diciamo che in queste tue righe c'è il succo del discorso......
come ho già scritto sei una mosca bianca in cinofilia caro Lucio...il tuo gusto personale,la voglia di goderti il lavoro dei tuoi cani ti porta ad utilizzarli anche a caccia.....ma quanti ce ne sono come te?

[Rossella]

diciamo che in queste tue righe c'è il succo del discorso......
come ho già scritto sei una mosca bianca in cinofilia caro Lucio...il tuo gusto personale,la voglia di goderti il lavoro dei tuoi cani ti porta ad utilizzarli anche a caccia.....ma quanti ce ne sono come te?

ti racconto questa perchè è bella... allora un cinofilo che ha diversi setter che fanno gare (in Italia e all'estero condotti da professionista e da lui stesso) prenota una giornata in riserva. Mi dice se vado su a caccia, a fare foto... io di solito non rifiuto mai ma, se non ricordo male, quella domenica ero all'internazionale di milano perchè dovevo vedere alcune persone. Vabbè... telefono è tutto contento eccetera. Il lun vado in riserva e usciamo a fare recupero nella zona in cui avrebbe cacciato lui... c'è un sacco di roba... ummm... a un certo punto telefona e chiede come va... io mah veramente c'è un sacco di roba qui, hai cacciato tu qui??
sì ma non abbiamo sparato... ah...
infatti oltre aver trovato di tutto di più... sono arrivati diversi dal paese a dire che il giorno prima lì c'era uno strano tizio che sparava in aria con una pistola a salve... cioè non ha cacciato... non voleva che i cani riportassero credo...