Deutsch Drahthaar… cosa é cambiato nell’ultimo decennio?

[sly8489]

Le prove di lavoro Enci servono a verificare le doti istintive geneticamente trasmesse, per "strada" non si perdere niente.
Gli allevatori selezionano e modificano su quello richiesto dai cacciatori. In Italia i cacciatori chiedono cose diverse di quelle che chiedono i cacciatori in Germania.

[Pigkill]

A differenza di quanto scritto da chi non conosce ma pontifica, senza mai scrivere “secondo me” o “ in mio modesto parere”, vanificando qualsiasi interpretazione possibile … in Germania tutti i DD che si riproducono sono esenti da displasia alle anche ed ai gomiti, da OCD e dal vWF. Sostanzialmente, in madrepatria il certificano viene annullato per scopo riproduttivi se non ci sono i requisiti minimi richiesti e il numero di cucciolate per un cane è limitato, praticamente come nel nostro paese, dove i figli di Ribot o di qualsiasi altro campione di lavoro superano tranquillamente le 100 unità. Quindi, rivolgendomi a chi prova interesse in questa razza, o vuole soltanto comprendere meglio i due mondi, appoggiatevi sempre a chi alleva secondo i canoni VDD, ci sono fior di allevatori italiani che sfornano soggetti come da progetto originale.

[Highlander]

Non è colpa della selezione praticata in Italia se i Drahthaar non vanno in acqua.
Se non fossero mai stati portati neanche vicino all'acqua, è normale che hanno difficoltà ad entrarci.
Se trattati allo stesso modo anche gli Springer e Labrador avrebbero le stesse difficoltà. La lista potrebbe continuare, per esempio la traccia, se questa la potrebbe fare anche un meticcio, non vedo perché un Drahthaar selezionato in Italia non dovrebbe essere nelle condizioni di poterla fare.
La differenza fra i Drahthaar selezionati in Italia e quelli selezionati in Germania è nell'addestramento.

La genetica conta. Posso allenarmi ogni giorno e non diventerò mai Roberto Baggio: semplicemente non ho il talento innato. Al massimo posso mantenermi in buona forma.

Forse fraintendo ciò che dici, ma sembra che tu stia riducendo il lavoro in acqua al solo nuoto o a semplici riporti. In realtà è molto di più.
Il vero lavoro in acqua richiede che il cane cerchi in modo indipendente e persistente un’anatra abbattuta in uno stagno che può essere grande metà di un campo da calcio. Il cane deve mostrare una cerca visibile e metodica, utilizzando il vento a proprio vantaggio. Se non lo hai mai visto dal vivo, è difficile immaginare come sia davvero.

Per questo tipo di lavoro è necessaria una base genetica; il solo addestramento non basta. Riportare un’anatra che il cane ha visto cadere è facile — perfino un Pointer Inglese può farlo. Ma la cerca in acqua è tutta un’altra cosa. Persino molti Labrador hanno difficoltà con questo tipo di lavoro a causa della loro natura più “robotica” e lineare.

Per quanto riguarda le razze polivalenti, è relativamente facile trasformarle in razze specializzate (come Pointer o Setter). Ma tornare indietro — recuperare l’intera gamma di abilità — è estremamente difficile se per diverse generazioni i cani sono stati utilizzati solo per la caccia alla selvaggina da penna. Il solo addestramento non può compensare la mancanza di istinto genetico. Si può investire una quantità enorme di tempo e impegno e ottenere comunque risultati limitati se la base genetica non c’è.

Le regole di allevamento tedesche non obbligano nessuno a cacciare anatre o volpi. Se hai un DD, DL o DK e vuoi cacciare solo beccacce o fagiani, è un tuo diritto. Ma quando si tratta di allevare, il cane deve soddisfare gli standard minimi in tutte le categorie di VJP e HZP, e possibilmente anche il VGP. Un cane non può essere eccezionale sul terreno ma scarso in acqua e allo stesso tempo essere approvato per la riproduzione.

Basta guardare a ciò che è successo in America con il DK (oggi chiamato GSP). Tra gli anni ’20 e gli anni ’70, la razza è stata gradualmente trasformata in un cane altamente specializzato per la caccia alla selvaggina da penna, simile al Pointer Inglese. Nei Paesi anglofoni non esisteva la tradizione dei cani polivalenti, quindi gli allevatori selezionavano quasi esclusivamente le qualità necessarie per lunghe ore di caccia a quaglie, beccacce o starne.

In circa 50 anni, il DK americano è diventato più veloce, più leggero, più agile e con uno stile di ferma distinto — davvero eccellente per la caccia alla selvaggina da penna. Ma nel processo ha perso molte delle abilità naturali che definiscono una razza polivalente: la capacità di tracciare quasi scomparsa, l’istinto al riporto indebolito. Sono diventati straordinari in un ambito, ma hanno perso l’equilibrio delle attitudini.

Negli anni ’70, quando gli americani adottarono i test tedeschi (NAVHDA), scoprirono che l’80% dei DK americani aveva difficoltà nel lavoro in acqua e nel riporto — ottenere un 3° premio era già un risultato. Con molto addestramento si poteva migliorare, ma solo reintroducendo genetica tedesca la razza recuperò buone capacità di traccia e lavoro in acqua. Per questo alcuni allevatori fondarono un club DK affiliato al club madre tedesco.

La morale della storia è questa: se utilizzi un DD solo per la caccia alla selvaggina da penna e ignori le altre attitudini venatorie, in sole due generazioni tali capacità si perderanno, e nessun addestramento potrà recuperarle in modo significativo.

Non dico che sia un bene o un male — dico solo che è inevitabile, e bisogna essere pronti alle conseguenze.

[toperone1]

Condivido e sottoscrivo ogni singola parola. Complimenti per la chiarezza espositiva

[danguerriero]

Sempre nel rispetto delle legittime opinioni di ognuno (pur se espresse a volte quali verità apodittiche), per i neofiti che approdano su queste pagine in cerca di qualche nozioni di base, è opportuno segnalare i seguenti fatti:

1) la Traccia è una verifica zootecnica in ambito cinofilo-venatorio per razze specialistiche e non;
2) Ci sono dunque razze specialistiche (segugio annoveriano, segugio bavarese e alpenlandische dachsbracke)
e quelle razze nel cui paese di origine è previsto il loro utilizzo anche in questa specifica disciplina (terrier, bassotti, segugi, kurzhaar, drahthaar, weimaraner, vizla, chien de saint-hubert).
4) La prova open, quindi, può essere considerata la verifica zootecnica di base, non specialistica, per evidenziare e premiare i soggetti che dimostreranno di avere raggiunto un grado di addestramento importante ed un affiatamento con il conduttore altrettanto apprezzabile che ne assicurerà il loro utilizzo anche su traccia naturale.
3) non ci sono meticci

Le informazioni sopra riportare possono essere verificate sul regolamento delle Prove Open ENCI.

[Pigkill]

Grazie per il tuo contributo highlander, mi trovi pienamente d’accordo!! Sono anni che sostengo la teoria che se non testi sistematicamente le doti di cane, vanno scemando in breve tempo.

[Grouse]

Highlander grazie per il tuo intervento che condivido pienamente ed è universalmente valido anche per le altre razze da lavoro (caccia e non). Il mancato controllo delle qualità attese fa rapidamente degenerare le razze canine . Nei cani da ferma l'esempio emblematico sono le linee da show che hanno avvelenato razze come l'Irish setter, oppure polivalenti come il weimaraner.
La verifica delle qualità minime attese è, quindi, fondamentale

[sly8489]

Forse fraintendo ciò che dici, ma sembra che tu stia riducendo il lavoro in acqua al solo nuoto o a semplici riporti. In realtà è molto di più.
Il vero lavoro in acqua richiede che il cane cerchi in modo indipendente e persistente un’anatra abbattuta in uno stagno che può essere grande metà di un campo da calcio. Il cane deve mostrare una cerca visibile e metodica, utilizzando il vento a proprio vantaggio. Se non lo hai mai visto dal vivo, è difficile immaginare come sia davvero.

Io intendo quello che intendi tu in riguardo al recupero e al riporto in acqua alta.
Ho detto che qualsiasi quadrupede se messo a contatto con l'acqua acquisisce acquaticità e impara a nuotare.
Nuotare in acqua alta non è una prerogativa dei Drahthaar.
L'allenamento al nuoto aiuta il cane ad avere il massimo rendimento con il minor sforzo. Un cane collegato caccia in piena autonomia, l'indipendenza la intendo diversamente, i cani indipendenti non sono collegati.
Qualche cane che istintivamente ha imparato a recuperare portato solo a caccia di anatre l'ho visto.
Come ho già detto ho visto riportare un Kurzhaar che a tre anni non riportava ne da terra ne dall'acqua.
Con il buio aveva imparato a marcare il punto di caduta con l'udito. I cani per imparare devono essere portati a caccia.
Ovvio che per chiedere al cane qualcosa in più bisogna addestrarlo e allenare.
Il marcare con precisione il punto di caduta è dote naturale, ma con l'addestramento si riesce a fargli fare qualcosa in più di quello che avrebbe potuto fare senza allenamento.
Anche la memoria va allenata, un cane da ferma se allenato potrebbe memorizzare 2 o 3 punti di caduta, ovvio che per farlo bisogna mandarlo al riporto con un metodo.

Per questo tipo di lavoro è necessaria una base genetica; il solo addestramento non basta. Riportare un’anatra che il cane ha visto cadere è facile — perfino un Pointer Inglese può farlo. Ma la cerca in acqua è tutta un’altra cosa. Persino molti Labrador hanno difficoltà con questo tipo di lavoro a causa della loro natura più “robotica” e lineare.

Sono d'accordo, la base genetica nei recuperi riguarda la predazione, per fortuna i cani selezionati in Italia questa non manca.

Per quanto riguarda le razze polivalenti, è relativamente facile trasformarle in razze specializzate (come Pointer o Setter).

Si è relativamente facile se i Drahthaar polivalenti avessero grande avidità di cerca, la velocità, il coraggio, la resistenza alla fatica e al dolore, la potenza olfattiva, la filata, l'accostata e la guidata, tutte doti istintive geneticamente trasmesse, senza contare quelle stilistiche.
Secondo me è più facile il contrario.

[danguerriero]

Le prove di lavoro sono un momento importantissimo nella selezione e miglioramente di una razza.

Per prepararsi alle prove è necessario lavorare con il cane in modo strutturato e continuativo.

Questo percorso di addestramento ha effetti "epi-genetici" che influenzano la progenie.


E' il medesimo fenomeno per cui in famiglie di musicisti da generazioni nascono individui eccezionalmente predisposti o, su altro fronte, piloti trasmettono una certa propensione alla gestione del rischio e alla visione del pericolo.


Un caro amico mi raccontò di un bassotto importato dalla Germania che, giovanissimo, vedendo un'anatra cadere in un laghetto, entrò e la recuperò perfettamente.

Era evidentente che in quella linea di sangue di Teckel c'era una attitudine presente.

[Arha]

Questo percorso di addestramento ha effetti "epi-genetici" che influenzano la progenie.

Ciao a tutti,
me ne sono stato timidamente fuori da questa discussione perchè di cani polivalenti conosco solo nozioni base, ma la frase quotata sopra l'ho pensata appena ho visto la discussione perchè se moltissimi sono pareri personali (corretti o meno non devo dirlo io) questa è scienza, molto oggettiva

[Massimiliano]

Un piccolo inciso OT che mi permetto in qualita' di amministratore di questo forum :

Faccio i miei complimenti per come, seguendo anche qualche consiglio, si sia privilegiato l'argomento di discussione piuttosto che lo scontro personale per aver ragione a tutti i costi, portando evidentemente ad un arricchimento della discussione anche e sopratutto richiamando altri partecipanti.

I miei sinceri complimenti.


-- FINE OFF TOPIC

[Camoscio61]

Non credo che si sappia ancora come avvenga, ma alcune capacità acquisite dai genitori sembrano poter essere trasmesse geneticamente alla prole, almeno da alcuni studi osservazionali.
Consideriamo che la maggior parte del DNA non si sa cosa codifichi ed è ipotizzato che possa essere in qualche modo modulata; non stupisce che tale modulazione possa essere trasmessa.

[Massimiliano]

si parla di geni "assopiti" risvegliati dalla pratica di queste capacita acquisite.. che diventano attivi e ne permettono la trasmissibilita'.. cosi avevo letto. Teoria molto affascinante.. e che ribalta completamente tutto quanto fino a qui certo.

[Pigkill]

Proprio perché la genetica è scienza oscura, in cinofilia la costante verifica delle caratteristiche che differenziano le razze dovrebbe essere all’ordine del giorno e non snobbata. Non parliamo delle verifiche sanitarie!

[gabriele dd]

AL SIG SLY8489
"
Si è relativamente facile se i Drahthaar polivalenti avessero grande avidità di cerca, la velocità, il coraggio, la resistenza alla fatica e al dolore, la potenza olfattiva, la filata, l'accostata e la guidata, tutte doti istintive geneticamente trasmesse, senza contare quelle stilistiche.
Secondo me è più facile il contrario."


e quali sarebbero queste razze che hanno tutte queste caratteristiche??

[sly8489]

Questo percorso di addestramento ha effetti "epi-genetici" che influenzano la progenie.

Sono mutazioni che riguardano il fenotipo, avvengono per necessità di sopravvivenza, riguarda l'ambiente, è adattamento dovuto alla necessita.
Il cane non ha nessun interesse a ricordare l'addestramento indotto dall'uomo, anzi ogni tot periodo per farglielo ricordare ha bisogno di ripetizioni.

E' il medesimo fenomeno per cui in famiglie di musicisti da generazioni nascono individui eccezionalmente predisposti o, su altro fronte, piloti trasmettono una certa propensione alla gestione del rischio e alla visione del pericolo.

Non credo che i piloti sono tutti figli di piloti e i musicisti sono tutti figli di musicisti.

Un caro amico mi raccontò di un bassotto importato dalla Germania che, giovanissimo, vedendo un'anatra cadere in un laghetto, entrò e la recuperò perfettamente.

Quello che ha fatto il bassotto lo potrebbe fare qualsiasi cucciolone, anche non di razza.
Io un cucciolo generato da genitori che non riportano lo prenderei ad occhi chiusi, a patto che abbiano tutto il resto alla massima potenza.

[sly8489]

si parla di geni "assopiti" risvegliati dalla pratica di queste capacita acquisite.. che diventano attivi e ne permettono la trasmissibilita'.. cosi avevo letto. Teoria molto affascinante.. e che ribalta completamente tutto quanto fino a qui certo.

Ho avuto un setter di 7 anni che aveva fatto sempre il cane da compagnia, il primo giorno che è stato portato in campagna ha incominciato a cacciare come se l'avesse sempre fatto. Fino a quel momento non aveva ricevuto nessun addestramento. Ci sono stati anche altri casi, sono certo che la selezione fatta in Italia non si basa su queste storie di cani che trasmettono alla prole l'addestramento ricevuto.