Deutsch Drahthaar… cosa é cambiato nell’ultimo decennio?

[sly8489]

Solita pantomima per non dire nulla… il cucciolo nasce e sa già tutto, non serve addestrare… impara da solo, dopo 10 anatre ferite abbattute nel canneto, andrà da solo a prenderle e se le mangerà perché è un predatore!

La pantomima è utili per socializzare.
Dieci anatre recuperate e riportate in una vera azione di caccia, valgono 100 riporto fatti con anatre finte messe in poche canne al centro dello stagno.

Serve molto di più incentivare, partendo da abbattimenti fatti in ambienti facili, dove il cane trova minor difficolta nel recuperare e riportare.
Mi sembra ovvio che in base alle possibilità che ha il cucciolone, lo si deve mettere sempre o quasi nelle condizioni di ritornare vincitore.
Anche se fatto a caccia in modo naturale, con il cucciolone non si caccia, si addestra.

Un cucciolone che mangia la selvaggina non è stato socializzato. Chi dice che solo perché è predatore ha diritto a mangiare la selvaggina cacciata insieme al padrone, non ha capito chi è il cane, e il mondo dove viveva, anche per questo mette la lunghina al collo di un cucciolo di 3 mesi e gliela toglie se tutto va bene all'anno di età.
Per quelli che capiscono il cane, (da non confondere da quelli che capiscono di cani) mangiare la selvaggina in presenza del padrone è una gravissima mancanza di rispetto nei confronti del padrone.
Questa è dovuta alla mancanza di leadership.
Buon Natale a tutti.

[Pigkill]

La pantomima è utili per socializzare.
Dieci anatre recuperate e riportate in una vera azione di caccia, valgono 100 riporto fatti con anatre finte messe in poche canne al centro dello stagno.

Serve molto di più incentivare, partendo da abbattimenti fatti in ambienti facili, dove il cane trova minor difficolta nel recuperare e riportare.
Mi sembra ovvio che in base alle possibilità che ha il cucciolone, lo si deve mettere sempre o quasi nelle condizioni di ritornare vincitore.
Anche se fatto a caccia in modo naturale, con il cucciolone non si caccia, si addestra.

Un cucciolone che mangia la selvaggina non è stato socializzato. Chi dice che solo perché è predatore ha diritto a mangiare la selvaggina cacciata insieme al padrone, non ha capito chi è il cane, e il mondo dove viveva, anche per questo mette la lunghina al collo di un cucciolo di 3 mesi e gliela toglie se tutto va bene all'anno di età.
Per quelli che capiscono il cane, (da non confondere da quelli che capiscono di cani) mangiare la selvaggina in presenza del padrone è una gravissima mancanza di rispetto nei confronti del padrone.
Questa è dovuta alla mancanza di leadership.
Buon Natale a tutti.

Finalmente un messaggio dal quale prende spunti di riflessione senza dover chiedere al mago Oronzo di decifrare il contenuto!! Grazie
buon Natale anche a te

[Pigkill]

C’è però un grosso però!! La crescita del cucciolo non è sempre in periodo di caccia, quindi seguendo il tuo ragionamento le anatre del laghetto in riserva sono peggiori delle selvatiche all’aspetto o in alzata mattutina. Diventa quindi difficile recuperare selvatici veri durante tutto il periodo di apprendimento del cane e a questo punto come si fa? Io personalmente credo che le valutazioni “krukke” sono quanto di simile ad un’azione di caccia vera a differenza di una selvatico abbattuto o ad un riporto a freddo.
ma questa è solo la mia idea di come selezionare.

[Max54]

Io credo che il laghetto sia proporzionato alle capacita' del cucciolone ,temperatura primavera -estate compresa , ottimo quindi per iniziare l'allievo ,freddo ambiente piu vario e odore del sangue del ferito vero avranno poi tempo per forgiare l'adulto fisicamente e caratterialmente sviluppato.

[sly8489]

C’è però un grosso però!! La crescita del cucciolo non è sempre in periodo di caccia, quindi seguendo il tuo ragionamento le anatre del laghetto in riserva sono peggiori delle selvatiche all’aspetto o in alzata mattutina. Diventa quindi difficile recuperare selvatici veri durante tutto il periodo di apprendimento del cane e a questo punto come si fa? Io personalmente credo che le valutazioni “krukke” sono quanto di simile ad un’azione di caccia vera a differenza di una selvatico abbattuto o ad un riporto a freddo.
ma questa è solo la mia idea di come selezionare.

Io i cuccioli li prendo a 70 giorni da quelli che nascono in primavera, a giugno-luglio li metto a contatto con l'acqua, e nello stesso periodo gli faccio sentire lo sparo.
A 10/11 mesi gli faccio il primo vero abbattimento su selvaggina nata libera o inselvatichita. Quando decido di fare l'abbattimento ho al 99% la certezza che il cucciolone mi farà un riporto sollecito è diretto, con la consegna in mano.

Ovvio che in 7/8 mesi non sono stato che le mani in mano.
Il cucciolo fino a novembre ha preso molta acquaticità, questo è importante, il resto viene dopo, il vero lavoro in acqua inizia l'anno dopo.
Prima viene il recupero e il riporto in sul terreno, dopo quello in acqua.

Ho dato una mano a un amico che aveva una Kurzhaar di tre anni che non riportava e non entrava in acqua.
Ho incominciato a marzo e a ottobre, gli ho fatto l'abbattimento, sono stato molto soddisfatto, anche se la perfezione l'ha raggiunta alla fine della stagione venatoria.

L'anno dopo anche se la Kurzaar non era mia, ho cacciato tutto l'anno e ha avuto ancora miglioramenti.
Attualmente questa Kurzhaar potrebbe essere utilizzata in coppia per fare da esempio ai cani giovani che iniziano gli esercizi di riporto.
Non ho detto che le anatre nel laghetto sono peggiori, ho detto che non è la stessa cosa.
Non tutti hanno la possibilità di avere un laghetto disponibile per l'addestramento, il grosso lavoro viene fatto a caccia.

Io mi arrangio al mare o nei canali, a mio rischio e pericolo, gli esami veri vanno fatti a caccia.
I cuccioloni devono imparare per tentativi ed errori, è palese che a un cucciolone inesperto bisogna chiederli recuperi e riporti alla sua portata.
Il cucciolo non ha bisogna di insegnamenti per dirigersi tramite l'udito sul punto di caduta dell'anatra che non ha visto cadere.
Ha bisogno di essere incentivato, tramite questi incentivi c'è l'acquisizione dell'esperienza.
Sono fermamente convinto che il 99% dei cani sa riportare ma non vuole riportare, il vero lavoro è quello di incoraggiare il cane a riportare.
I cani non hanno bisogno di maestri.

[Pigkill]

Io i cuccioli li prendo a 70 giorni da quelli che nascono in primavera, a giugno-luglio li metto a contatto con l'acqua, e nello stesso periodo gli faccio sentire lo sparo.
A 10/11 mesi gli faccio il primo vero abbattimento su selvaggina nata libera o inselvatichita. Quando decido di fare l'abbattimento ho al 99% la certezza che il cucciolone mi farà un riporto sollecito è diretto, con la consegna in mano.

Ovvio che in 7/8 mesi non sono stato che le mani in mano.
Il cucciolo fino a novembre ha preso molta acquaticità, questo è importante, il resto viene dopo, il vero lavoro in acqua inizia l'anno dopo.
Prima viene il recupero e il riporto in sul terreno, dopo quello in acqua.

Ho dato una mano a un amico che aveva una Kurzhaar di tre anni che non riportava e non entrava in acqua.
Ho incominciato a marzo e a ottobre, gli ho fatto l'abbattimento, sono stato molto soddisfatto, anche se la perfezione l'ha raggiunta alla fine della stagione venatoria.

L'anno dopo anche se la Kurzaar non era mia, ho cacciato tutto l'anno e ha avuto ancora miglioramenti.
Attualmente questa Kurzhaar potrebbe essere utilizzata in coppia per fare da esempio ai cani giovani che iniziano gli esercizi di riporto.
Non ho detto che le anatre nel laghetto sono peggiori, ho detto che non è la stessa cosa.
Non tutti hanno la possibilità di avere un laghetto disponibile per l'addestramento, il grosso lavoro viene fatto a caccia.

Io mi arrangio al mare o nei canali, a mio rischio e pericolo, gli esami veri vanno fatti a caccia.
I cuccioloni devono imparare per tentativi ed errori, è palese che a un cucciolone inesperto bisogna chiederli recuperi e riporti alla sua portata.
Il cucciolo non ha bisogna di insegnamenti per dirigersi tramite l'udito sul punto di caduta dell'anatra che non ha visto cadere.
Ha bisogno di essere incentivato, tramite questi incentivi c'è l'acquisizione dell'esperienza.
Sono fermamente convinto che il 99% dei cani sa riportare ma non vuole riportare, il vero lavoro è quello di incoraggiare il cane a riportare.
I cani non hanno bisogno di maestri.

Con l’ultima frase esce la solita oronzosità. I cani se devono fare quello che ti aggrada hanno bisogno di essere corretti, se non è un maestro, sarà un addestratore, un domatore o qualsiasi altra figura umana che è in grado di farglielo capire! La solita storia del cane che impara da solo soltanto chiedendoglielo rientra nelle magie del mago Oronzo, che a ungere giacche e cravatte è il numero uno, ma con i cani non funziona!

[Massimiliano]

🍿🍿🍿

.......

[sly8489]

I cani se devono fare quello che ti aggrada hanno bisogno di essere corretti,

Hai sempre bisogno di essere spiegato. A parte il fatto che i cani la correzione la subiscono senza capire il motivo, eseguono per evitare le conseguenze, sai a cosami mi riferisco.

Sei completamente fuori da quello che è la realtà, la verità è quella che i cani filano, fermano, accostano, guidano, recuperano e riportano senza essere passati per la Germania.
In un periodo preciso il riporto istintivo lo hanno tutti i cuccioli, tutti abboccano e portano.

Se in atri periodi non vogliono riportare, dipende dal rapporto che il cucciolo ha instaurato con il padrone.
Io addestro al riporto giocando con il cucciolo, pretendo il riporto in modo perfetto quindi adeguo l'addestramento per ottenerlo.
Però se mi accontentassi del riporto che può darmi il cane, quel tipo di addestramento lo potrei evitare.
Un cane che risponde prontamente alla chiamata del padrone, può essere portato a caccia dappertutto con pochissimo addestramento.

[Matteo87]

Sinceramente, non credo sia così semplice come dici... altrimenti tutti quanti potrebbero partecipare e superare prove etc.
Io che esperienza ne ho solo a livello dilettantistico vedo tanti cani in giro che non portano, che non entrano in acqua e che si portano in giro la selvaggina, oppure che proprio non prendono nemmeno in bocca il selvatico abbattuto, ci ho messo 1 anno a sistemare la mia prima DD, ora sto lavorando col secondo, seguo il metodo tedesco e quando faccio l'abbattimento non ho nessun fastidio, attendo il cane che veloce e felice si siede con il selvatico a fianco a me.

[Livia1968🦉]

Tanto per essere spiegati....
Quale sarebbe il metodo tedesco?

[Matteo87]

Addestramento al riporto forzato, poi riporto su trascinamento (schleppe) dove il cane pistatore è un plus, entrata a comando in acqua e ricerca in un punto preciso del lago canneto....poi esercizi come riporto dallo steccato, si inizia con piccoli selvatici e si arriva alla volpe. In breve questo....
Se vieni a vedere una HZP puoi capire meglio

[toperone1]

Matteo, aggiungerei: riporto “cieco” su selvatico morto con cerca nell’intero canneto, ricerca a naso sull’acqua e nell’acqua dell’anatra viva sino all’involo e riporto dall’acqua. Due parole sulla schleppe: si può fare con pelo e con piuma. Il selvatico morto, fuori dalla vista del cane, viene trascinato per qualche centinaio di metri con curve ed angoli e poi lasciato al suolo. Il cane viene portato successivamente al punto d’inizio e deve ripercorrere esattamente la pista sino ad arrivare ad abboccare il selvatico per operare un solido riporto al conduttore rientrando per la via più breve. Poi ci sarebbe il lavoro su sangue in traccia…

[sly8489]

Un cane può avere uno stile molto brutto e tuttavia fermare con decisione. Potrebbe persino ottenere un punteggio di 11.

Un cane viene giudicato nelle prove di lavoro dallo standard di lavoro, nelle Expo dallo standard morfologico.
Quindi, Il cane per muoversi in stile di razza deve avere una buona struttura e soprattutto deve avere il carattere giusto per muovere la struttura in stile di razza.

Una volta ho chiesto a un giudice molto noto—che ha giudicato molti test, inclusi IKP e Kleemann in Germania e in America, ed è anche giudice di esposizione per la razza DK—riguardo all’assenza di giudizi sullo stile e sull’estetica nei regolamenti VZPO e VGPO. La sua risposta è stata piuttosto interessante. Mi ha spiegato che, poiché la bellezza e lo stile di caccia sono aspetti per lo più soggettivi, chi ha creato quelle regole sapeva che includerli avrebbe reso il regolamento troppo complicato e avrebbe potuto favorire valutazioni soggettive del lavoro del cane basate sul gusto personale.

Chi ha introdotte quelle regole sapeva che avrebbe reso la selezione più complicata, e non il regolamento.

Non giudicando lo stile di lavoro, i giudici possono concentrarsi su domande oggettive: il cane lavora sodo? La sua cerca è ampia e metodica? Indaga autonomamente le zone dove potrebbe trovarsi la selvaggina? Non importa come tiene la testa, purché sia produttivo e renda la caccia efficace.

Sono d'accordo, non giudicando lo stile di lavoro il giudizio risulta più facile, ma lo stile è distinzione di razza, questo deve essere la basare della selezione, altrimenti si seleziona sull'aria fritta.
Lo stile è una dote trasmessa geneticamente, al cane non può essere imposta con l'addestramento, non è facile da classificare, ma non per questo non bisogna avere grande considerazione in riguardo alla selezione.

Lo stile distingue il cane che ha classe, lo stile denota la purezza di razza.
Anche i meno esperti riconoscono dal movimento il cane elegante che di riflesso denota anche efficienza lavorativa.
Lo stile è qualcosa che attrae impossibile che non possa piacere.

Lo stile non può mentire sulla purezza della razza. Non basta avere le misure giuste, il pelo come da standard morfologico e il pedigree per determinare la purezza della razza, ci vogliono anche le caratteristiche attitudinali, e quelle di carattere e temperamento.
Lo stile è movimento tipico della razza, ed è dato dalla struttura e dal carattere del cane.
La struttura del cane e il carattere del cane (per carattere intendo grande passione o come preferite grande avidità) non giocano un ruolo alla pari, il carattere del cane prevale nel determinare il movimento in stile di razza.

[sly8489]

Sinceramente, non credo sia così semplice come dici... altrimenti tutti quanti potrebbero partecipare e superare prove etc.

Non c'entra con quello che ho scritto, ho parato di istinto e di modi naturali. E' chiaro che addestrare il cane a riportare in base a un regolamento convenzionale imposto da una qualsiasi associazione non ha nulla a che vedere con l'istinto del cane. Se il regolamento dice che il cane deve consegnare la selvaggina da seduto tenendo la selvaggina stretta fra le zampe anteriori, si addestra il cane a fere questo.
Questo tipo di lavoro fatto fare al cane non ha nulla di naturale.

[Matteo87]

Ma tu posso fare una domanda senza che ti arrabbi?
A te non serve il fucile perché il cane di istinto caccia da solo, il fucile è un mezzo che il cane non conosce naturalmente, quindi scoverà la preda la rincorrerà e riuscirà a prenderla. A questo punto visto che sei il suo capo branco verrà da te e ti consegnerà la selvaggina. Non ti arrabbiare ma ogni spiegazione di addestramento la contesti e ogni volta con qualche nuova spiegazione, sinceramente il tuo rapporto col cane è certamente migliore rispetto a tanti ma non tutti riescono a fare come te, molti col tuo sistema hanno cani indisciplinati e che faticano a essere sempre collegati al conduttore....e devo essere sincero pochi hanno la voglia e la passione di seguire un percorso come quello che
provo a fare io....per cui la maggior parte dei cacciatori ha cani indisciplinati o per un motivo o per un altro....

[Pigkill]

Con Bastiano contrario è una battaglia persa!!! Qualsiasi cosa che scrivi sul tuo metodo di rapportarti con il tuo cane, viene smontato da frasi senza senso e accuse di non conoscenza o incapacità! Io per esempio sono fuori strada da anni, talmente fuori che non avevo più partecipato alle discussioni sul forum. Stiamo cercando di parlare di una razza di cani che necessita di un percorso ben preciso per poter essere considerata conforme alla riproduzione, con verifiche sanitarie obbligatorie e non farlocche, ma ancora c’è chi sostiene che sono verifiche inutili sia quelle in lavoro che morfologiche e sanitarie. Il metodo italico è infallibile e senza la necessità di copiare da qualcosa di molto più dettagliato! Parlano di standard di lavoro e morfologico diverso e poi sganciano cani continentali che corrono più dei levrieri, ma va bene così… siamo tutti un po’ allenatori, presidenti e pescivendoli!! Alzi la mano chi ha capito come addestrare un cane a superare queste verifiche in lavoro scritte nello standard originale, utilizzando il metodo di Bastiano.

[Matteo87]

Mi pare che ci sia poca gente che vuole discutere di ciò e che voglia confrontarsi.... sinceramente la cosa rapportata a 10 anni fa è molto triste....
Anche io da assiduo lettore e frequentatore del forum ora come ora mi ero un po' allontanato... purtroppo vedo che mancano molti interlocutori di un tempo e certe discussioni finiscono in malo modo..... dispiace...
Spero sempre in un cambio di rotta....nel frattempo mi ridurrò a dare una letta...ma di confrontarsi non c'è bisogno....

[toperone1]

In realtà Matteo certe discussioni non iniziano proprio perché, già a priori, si sa che finiscono in vacca.

Esattamente come questa che Paolone ha avuto l’ardire di aprire: si parte dal titolo che dovrebbe avere uno svolgimento coerente e pertinente per poi arrivare all’intervento del guru della psicoanalisi canina, che durante la sua lunga assenza per altre frequentazioni pressoché nessuno rimpiangeva e/o ne sentiva la mancanza, con conseguente scadimento del 3d.

Parlare di selezione o metodi di selezione e di prove finalizzate a verificare dal punto di vista zootecnico e cinegetico, evidenziandone i successi o gli errori, dei metodi di allevamento dei continentali mitteleuropei suscita in molti utenti che ne ignorano l’esistenza o le dinamiche un moto di fastidio, quasi di insofferenza. Ed a sminuire il valore delle stesse. A prescindere che si parli di dd, dk, km, gm, stichelhaar o che altro si possa immaginare.

Del resto si sa: lo specchio spesso esalta ed il confronto deprime. Quindi ci si accontenta…

[Camoscio61]

Premetto che non ho l’esperienza e la cultura specifica per intervenire nel merito, ma nel metodo c’è ne è da dire!
Finché non ero in pensione coordinavo un gruppo multidisciplinare nel quale i partecipanti portavano i casi che si presentavano più controversi; ascoltavo il parere di tutti e infine decidevo, spiegando anche i motivi della scelta; non solo non c’erano polemiche, ma si raggiungevano posizioni condivise.
Qui non c’è bisogno di un leader e non è necessario che ciascuno adotti per se’ i metodi propugnati dagli altri, tuttavia il confronto è motore di crescita per tutti.
Personalmente ho sempre pensato che chi se ne sottrae è perché ne ha paura e non può giustificare le sue posizioni, se non sulla base di preconcetti, o perché ritiene gli altri così stupidi da non poter capire.
Traetene le vostre conclusioni.

[Matteo87]

Ti ringrazio. Rimango nelle mie posizioni. Tanto qui chi ha sempre ragione è presente e anche in abbondanza.
Un ultima.... l' addestramento è deleterio. Il cane sa già tutto....

[sly8489]

Ma tu posso fare una domanda senza che ti arrabbi?

Io non mi arrabbio, neanche quando scrivo seriamente e come risposte c'è solo cazzeggio.

A te non serve il fucile perché il cane di istinto caccia da solo,

Il cane non è un falco, il fucile serve per abbattere la selvaggina. Il cane e il cacciatore hanno compiti diversi.

il fucile è un mezzo che il cane non conosce naturalmente, quindi scoverà la preda la rincorrerà e riuscirà a prenderla. A questo punto visto che sei il suo capo branco verrà da te e ti consegnerà la selvaggina.

La cosa che interessa al cacciatore è che il cane non deve aver paura dello sparo e neanche del fucile, per arrivare a questo bisogna abituare il cane a non aver paura.

Come ho sempre detto il cane fa tutto per interesse, quando riconosce la leadership riporta per interesse, a qualcuno gli piace usare il termine "devozione" Quando non riconosce la leadership riporta per costrizione. Se l'addestramento al riporto è fatto bene, solo una persona attenta sul comportamento del cane riesce a riconoscere un riporto indotto da uno naturale.

[QUOTE=Matteo87;n2456394]Non ti arrabbiare ma ogni spiegazione di addestramento la contesti e ogni volta con qualche nuova spiegazione,
Io non contesto niente, io dico cose che fanno la stragrande maggioranza dei cacciatori italiani.

sinceramente il tuo rapporto col cane è certamente migliore rispetto a tanti ma non tutti riescono a fare come te, molti col tuo sistema hanno cani indisciplinati e che faticano a essere sempre collegati al conduttore....e devo essere sincero pochi hanno la voglia e la passione di seguire un percorso come quello che
provo a fare io....per cui la maggior parte dei cacciatori ha cani indisciplinati o per un motivo o per un altro....

Non ho inventato nessun sistema, se hanno cani indisciplinati non è colpa della selezione.
Bisogna fare delle distinzioni, ci sono cani collegati, per collegamento intendo la collaborazione del cane concessa spontaneamente al padrone.
Dopo ci sono i cani che tramite l'addestramento hanno un cerca più contenuta, si potrebbe dire che sono cani dipendenti.
Per esempio la unghina e il collare inibiscono, però è meglio avere un cane dipendente e non un cane completamente scollegato.

Il cane per essere portato a caccia non ha bisogno di un super addestramento, ha bisogno di un minimo di socializzazione che non è solo portare il cucciolo a contatto con l'ambiente, a fargli sentire il rumore del treno o portalo sulla scala mobile.
Quello che manca al cacciatore italiano per aumentare il rapporto con il cane sul terreno di caccia, è la conduzione del cane a caccia.
Con quello che scrivo mi sembra che non sto rovinando nessuna discussione.

[sly8489]

Deutsch Drahthaar… cosa é cambiato nell’ultimo decennio?

Se non fosse cambiato niente nella selezione e nell'addestramento, la risposta è, nell'ultimo decennio non è cambiato niente.

[Pigkill]

C’è sempre l’ultima frase che certifica la non conoscenza dell’argomento trattato!! Se tu avessi un briciolo di umiltà, forse qualcuno che perde il tempo a leggere quel che scrivi lo troveresti! Io sono già passato da questo giochino e sinceramente mi ha stufato!

[Pigkill]

Premetto che non ho l’esperienza e la cultura specifica per intervenire nel merito, ma nel metodo c’è ne è da dire!
Finché non ero in pensione coordinavo un gruppo multidisciplinare nel quale i partecipanti portavano i casi che si presentavano più controversi; ascoltavo il parere di tutti e infine decidevo, spiegando anche i motivi della scelta; non solo non c’erano polemiche, ma si raggiungevano posizioni condivise.
Qui non c’è bisogno di un leader e non è necessario che ciascuno adotti per se’ i metodi propugnati dagli altri, tuttavia il confronto è motore di crescita per tutti.
Personalmente ho sempre pensato che chi se ne sottrae è perché ne ha paura e non può giustificare le sue posizioni, se non sulla base di preconcetti, o perché ritiene gli altri così stupidi da non poter capire.
Traetene le vostre conclusioni.

come puoi pensare che un neofita possa imparare da chi scrive che il cane fa tutto da solo e non c’è bisogno di insegnargli nulla, che la selezione è inutile ma poi bisogna valutare secondo standard im tipo di lavoro e movimento delle razze?? Qui non è questione di preconcetti, qui si vuole fare solo i fenomeni