Porta Portaa...

[oreip]

Non bisogna andare in altri posti del mondo, basta andare in alcuni posti dell'Italia. Il cane è uno opportunista, non lo è diventato, lo è sempre stato, come lo è la volpe e il lupo. Un branco di 6/7 cani possono cacciare e andare a mangiare nei rifiuti. Non sono molto pericolosi, gli stessi cani incontrati in aperta campagna lo possono diventare, possono attaccare e ammazzare un persona adulta. Io in branco gli ho visto cacciare il coniglio, ma ho visto cacciare anche la lepre. Non è la prima e neanche l'ultima che un cane da caccia riesce a catturare e a uccidere un capriolo. Non deve essere per forza un Kurzhaar o un Drahthaar, per il capriolo basta e avanza un Breton.

Racconto quanto accaduto diversi anni orsono; finita l'estate i villeggianti ritornano in città, che cosa fare con i cani a cui hanno assicurato vitto e alloggio nel periodo estivo? Niente, da ora in poi si arrangeranno da soli. Bene si è formato un branco di circa dieci bestie, pronte ad attaccare qualsiasi animale, pur di procurarsi il cibo quotidiano. Gli allevatori di suidi, ovini, e caprini, tenuti in recinti, nei pressi delle loro fattorie, lamentano diverse perdite di capi, subito scatta l'allarme, il tam_tam avverte che la presenza di un grosso branco di cani "rinselvatichiti", attacca le bestie per procurarsi da mangiare. Purtroppo e sottolineo purtroppo, per il branco non c'è scampo, ogni giorno se ne incontrano sempre di meno, fino a perdersene le tracce. Perchè tutto questo? Perchè l'uomo non vede al di là del proprio naso..........................
piero

[fabryboc]

Non bisogna andare in altri posti del mondo, basta andare in alcuni posti dell'Italia.

Verissimo, ma in altri posti del mondo, questi cani sono diventati quasi una razza, frutto di una selezione spietata dovuta alle condizioni in cui vivono ormai da generazioni....sono tutti uguali...pelo raso, colore beige-marroncino, sfuggenti in alcune situazioni e intimidatori in altre....ma sarà per opportunismo, hanno rinunciato alla vita selvatica (e in alcuni luoghi, di spazio e prede ne avrebbero tante), per gravitare sempre e comunque intorno agli insediamenti umani....

Puro opportunismo o c'è anche dell'altro ???

Non dimentichiamo cha da 20000 anni non sono più lupi, ma in questi 20000 anni, sono stati selezionati per essere ben altro.

[sly8489]

Verissimo, ma in altri posti del mondo, questi cani sono diventati quasi una razza, frutto di una selezione spietata dovuta alle condizioni in cui vivono ormai da generazioni....sono tutti uguali...pelo raso, colore beige-marroncino, sfuggenti in alcune situazioni e intimidatori in altre....ma sarà per opportunismo, hanno rinunciato alla vita selvatica (e in alcuni luoghi, di spazio e prede ne avrebbero tante), per gravitare sempre e comunque intorno agli insediamenti umani....

Puro opportunismo o c'è anche dell'altro ???

Non dimentichiamo cha da 20000 anni non sono più lupi, ma in questi 20000 anni, sono stati selezionati per essere ben altro.

Fabry, quello che tu hai visto e dedotto, lo hai fatto in base alla tua capacità di capire il cane. La tua valutazione potrebbe essere diversa da quello di altre persone che hanno visto le stesse cose che hai visto tu? A me questo "c'è anche dell'altro" mi fa pensare che ancora non ti sei tolto il "vizio" di osservare il cane da umano. Io ho avuto la fortuna di vedere cani randagi, in giro per il paese da soli o in due, e dopo gli stessi cani li ho visti imbrancati che cacciavano. Ho visto anche cani randagi, andare in ordine sul cibo portato da persone di buon cuore, in ordine e rispettando la fila, appena uno abbandonava il cibo si faceva avanti il secondo cane. Una cosa che non sono riuscito a capire se il primo cane abbandonava il cibo perchè era sazio, o per dare agli altri la possibilità di sopravvivere, cioè lo ha fatto per altruismo? Su questo particolare si potrebbero fare delle ipotesi. Fabry, io non voglio avere sempre l'ultima parola, se mi inviti a rispondere io ti rispondo. Spero di non avere l'ultima parola.

[cero]

Quante cagne prendono il cibo, lo mangiano e lo rigurgitano per svezzare i cuccioli? [emoji2371]

Tutte quelle che vengono stimolate a farlo dai propri cuccioli.
Ma se il cucciolo, a cui la madre istintivamente inzia la privazione del latte col passare delle settimane, viene alimentato dall'uomo non ha motivo di provocarle il rigurgito.
È un peccato che la maggior parte di noi non abbia mai potuto osservare l'allevamento naturale di una cucciolata, senza l'intervento umano, dal parto allo svezzamento. È molto affascinante ed istruttivo. Certo, lasciare fare alla natura, ha anche controindicazioni che noi difficilmente riusciamo ad accettare.

[fabryboc]

Fabry, quello che tu hai visto e dedotto, lo hai fatto in base alla tua capacità di capire il cane. La tua valutazione potrebbe essere diversa da quello di altre persone che hanno visto le stesse cose che hai visto tu? A me questo "c'è anche dell'altro" mi fa pensare che ancora non ti sei tolto il "vizio" di osservare il cane da umano. Io ho avuto la fortuna di vedere cani randagi, in giro per il paese da soli o in due, e dopo gli stessi cani li ho visti imbrancati che cacciavano. Ho visto anche cani randagi, andare in ordine sul cibo portato da persone di buon cuore, in ordine e rispettando la fila, appena uno abbandonava il cibo si faceva avanti il secondo cane. Una cosa che non sono riuscito a capire se il primo cane abbandonava il cibo perchè era sazio, o per dare agli altri la possibilità di sopravvivere, cioè lo ha fatto per altruismo? Su questo particolare si potrebbero fare delle ipotesi. Fabry, io non voglio avere sempre l'ultima parola, se mi inviti a rispondere io ti rispondo. Spero di non avere l'ultima parola.

Il mio "selezionati per ben altro", era relativo al fatto che quei cani, randagi da generazioni, rispecchiano l'ancestrale motivo per cui il cane ha deciso di vivere con l'uomo...e non credo certo che sia un motivo affettivo....fatto sta, che dovendo scegliere tra la selva e la promiscuità, scelgono la seconda strada....questo è un dato di fatto....se fossero lupi, seppur addomesticati, tornerebbero alla vita da lupi...quelli invece sono cani e decidono di continuare vivere da cani (che implica il costante contatto con l'uomo) perchè, appunto, lupi non lo sono più GENETICAMENTE.

Io non guardo il cane con gli occhi di un uomo, non sono una "gattara", o uno che pensa che i suoi cani siano innamorati di lui perchè gli leccano una mano....forse alcune mie affermazioni passate sono state fraintese....ma rispetto alla tua visione, un pò asettica dal mio punto di vista, non mi sento di escludere che in una qualche forma, anche i cani possano provare delle emozioni, e, andando oltre, non credo che nessuno sia in grado di dimostrare o negare che non provino sentimenti .... quindi io, cammino sulla fune, cercando di non sbilanciarmi nè da una parte, nè dall'altra...ma i cani cerco di godermeli più che posso...e quando esco da loro, che mi attorniano con discrezione, e solo se glielo concedo con un cenno o uno sguardo, azzardano certe confidenze, onorati di farlo, preferisco pensare che lo facciano per un rapporto che deriva ma prevarica la semplice bestialità.....o opportunismo....non ne avrebbero motivo, non esco mai con loro portando cibo o alcunché....

---------- Messaggio inserito alle 03:20 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:04 PM ----------

Ho visto anche cani randagi, andare in ordine sul cibo portato da persone di buon cuore, in ordine e rispettando la fila, appena uno abbandonava il cibo si faceva avanti il secondo cane. Una cosa che non sono riuscito a capire se il primo cane abbandonava il cibo perchè era sazio, o per dare agli altri la possibilità di sopravvivere, cioè lo ha fatto per altruismo?

Potrebbe averlo fatto per una sorta di "socialità" condivisa, di empatia, inculcatagli in qualche migliaio di anni dalla convivenza con l'uomo....sennò seguendo la logica lupesca, con la fame che hanno, il capobranco si sarebbe pappato tutto, e morta lì....

Questo è il mio discorso, centinaia di migliaia di generazioni nate e vissute con noi, alla fine, risentono più del lupo che c'è in loro, o di quello che sono diventate nel tempo....qui il Buon Maggiorotti, che ne capisce di eugenetica, potrebbe esserci seriamente d'aiuto.....

[cero]

La "logica lupesca" del capobranco che si pappa tutto non esiste. Il cibo, quando possibile, viene condiviso con tutti.
I rapporti sociali di un branco di cani, ma questo è estendibile a tutti gli animali domestici da branco, non si discostano molto da quelli dei progenitori selvatici. Un lupo cresciuto in cattività, una volta libero, finirebbe a fare quello che fanno i cani randagi. Cosa per altro fanno a volte anche gli altri lupi e altri animali selvatici: sfruttano la presenza umana per ottenere cibo "a basso costo" predando gli animali domestici, mangiando i nostri rifiuti. È una cosa del tutto naturale. Il lupo ( o qualche altro canide selvatico) migliaia di anni fa si è avvicinato all'uomo e lentamente è stato addomesticato, diventando cane.

[fabryboc]

Su questo sono d'accordo, il discorso era capire se questi millenni di convivenza non abbiano cambiato radicalmente la natura stessa dei cani, e le dinamiche comportamentali degli stessi, rispetto agli omologhi rimasti selvatici....con la prima inconsapevole e poi mirata selezione a cui sono stati sottoposti in questo lungo periodo.

[cero]

È indubbio che un cane non è un lupo e non lo sarà mai. Li differenzia un 1% di Dna. Come noi con le scimmie...
Questo però non cancella gli isitnti di sopravvivenza ( mangiare, riprodursi, allevare la prole) che non sono solo degli animali selvatici ma anche di quelli domestici.

[Livia1968]

Lorenz riconduce a 2 diversi antenati dei cani. Lo sciacallo ed il lupo. Ciò è narrato molto bene nel suo libro e spiega molto dei comportamenti dei cani. L opportunismo, la socialità e la predazione. E non solo. Superate o meno le sue teorie vale comunque la pena di leggerlo.

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[sly8489]

Il mio "selezionati per ben altro", era relativo al fatto che quei cani, randagi da generazioni, rispecchiano l'ancestrale motivo per cui il cane ha deciso di vivere con l'uomo...

Non sono molto convinto che sia stato il cane a decidere di vivere con l'uomo.

e non credo certo che sia un motivo affettivo....fatto sta, che dovendo scegliere tra la selva e la promiscuità, scelgono la seconda strada....questo è un dato di fatto....

Si adeguano a quello che offre l'ambiente, hanno la possibilità di sfruttare sia da una parte che dall'altra e approfittano. Bisognerebbe vedere se venissero perseguitati e non avrebbero più la possibilità di cibarsi degli avanzi trovati nei rifiuti se cambierebbero le loro abitudini. Io non penso che un cane è consapevole di essere cane e un lupo è consapevole di essere lupo.

se fossero lupi, seppur addomesticati, tornerebbero alla vita da lupi...quelli invece sono cani e decidono di continuare vivere da cani (che implica il costante contatto con l'uomo) perchè, appunto, lupi non lo sono più GENETICAMENTE.

Addomesticare, è diverso da socializzare. Basta prendere un cucciolo nato da genitori perfettamente socializzati, e togliere a questo cucciolo ogni contatto con l'uomo per almeno 4 mesi, per capire che il cucciolo non ha più nessun interesse a collaborare con l'uomo, non per questo non è più geneticamente un cane.

Io non guardo il cane con gli occhi di un uomo, non sono una "gattara",

Perchè pensi che una gattara guarderebbe il gatto allo stesso modo che guarderebbe il cane? Non sono un gattaro, ma ho avuto anche i gatti, il rapporto che si ha con il gatto è diverso da quello che si ha con il cane e un rapporto più distaccato. Secondo me il giusto compromesso per avere un cane equilibrato e trattare il cane un poco come se fosse gatto, e trattare il gatto un poco come se fosse un cane.

o uno che pensa che i suoi cani siano innamorati di lui perchè gli leccano una mano....forse alcune mie affermazioni passate sono state fraintese....ma rispetto alla tua visione, un pò asettica dal mio punto di vista,

Se non sono innamorati, la mano perchè te la leccano? Potrebbe essere un comportamento istintivo trasmesso geneticamente?

non mi sento di escludere che in una qualche forma, anche i cani possano provare delle emozioni, e, andando oltre, non credo che nessuno sia in grado di dimostrare o negare che non provino sentimenti .... quindi io, cammino sulla fune, cercando di non sbilanciarmi nè da una parte, nè dall'altra...

Pensare a quello che ci piace di più o è più giusto, ci fa solo che bene. Pure io cammino in equilibrio sulla fune, cercando di non sbilanciarmi troppo ne da una parte ne dall'altra. Fino a quando non sarò sicuro non dirò mai che i cani hanno un anima e che continuano a cacciare in una dimensione diversa anche dopo la morte. Però se mi convertissi alla religione buddista ti potrei dire con sicurezza che i cani hanno l'anima.[:D]

ma i cani cerco di godermeli più che posso...e quando esco da loro, che mi attorniano con discrezione, e solo se glielo concedo con un cenno o uno sguardo, azzardano certe confidenze, onorati di farlo, preferisco pensare che lo facciano per un rapporto che deriva ma prevarica la semplice bestialità.....o opportunismo....non ne avrebbero motivo, non esco mai con loro portando cibo o alcunché....

Quando una diecina di anni fa parlavo di "discrezione e certe confidenze", da parte dei cani nei confronti dei padroni non tutti erano d'accordo. Per molti il cane era un amico e non c'era niente di male se andava a fare le feste al padrone. Per il cane non esistono mezze misure, chi decide di avere un rapporto di lavoro lo devo avere a caccia e fuori dalla caccia. Le tematiche del branco bisogna averle sempre ben presente, e non solo quando ci fa comodo. Non si decide di essere capobranco a convenienza.

---------- Messaggio inserito alle 03:20 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:04 PM ----------

Potrebbe averlo fatto per una sorta di "socialità" condivisa, di empatia, inculcatagli in qualche migliaio di anni dalla convivenza con l'uomo....sennò seguendo la logica lupesca, con la fame che hanno, il capobranco si sarebbe pappato tutto, e morta lì....

In parte sono d'accordo, sul motivo della" "socialità" condivisa, di empatia" non sono d'accordo che gli è stata inculcata in migliaia di anni di convivenza con l'uomo. Anzi per logica il randagio dovrebbe papparsi tutto, visto e considerato che non ha bisogno dell'aiuto di altri suoi simili per procurarsi il cibo. Se il capobranco si pappasse sempre tutto, i lupi si sarebbero già estinti. La sopravvivenza della specie e del branco, si basa sulla forza del branco. Il capo branco per interesse lascerà mangiare anche gli altri componenti del branco, in ordine di importanza. Se l'alimento scarseggia i primi a rimetterci sono i più deboli della catena gerarchica. Io farei la stessa cosa, anche se avessi una fame da lupo, lascerei sempre qualcosa per la sopravvivenza del cane. A questo punto ognuno può pensare quello che vuole. Non sbaglia chi pensa che lo faccio per amore o per assicurarmi una sopravvivenza migliore sfruttando la forza del branco, io e il cane siamo il branco, insieme lottiamo per la sopravvivenza del branco.

Questo è il mio discorso, centinaia di migliaia di generazioni nate e vissute con noi, alla fine, risentono più del lupo che c'è in loro, o di quello che sono diventate nel tempo....qui il Buon Maggiorotti, che ne capisce di eugenetica, potrebbe esserci seriamente d'aiuto.....

Se al cane riesci a togliere quello che gli è rimasto del lupo, non avrai più neanche il cane, gli devi dare un nome diverso.

[sly8489]

"L'addestramento-ha concluso il titolare del "Radentis"-può essere una medicina provvisoria, ma se continuiamo con gli accoppiamenti semi occasionali o controindicati, prima o poi e non tanto per il riporto, dovremo aprire specifici ospedali." Perchè dice non tanto per il riporto? Sembrerebbe come se alla fine dell'intervista il Sig Fabbri ha messo in secondo piano il riporto e in primo tutte le altre doti.

[jon62]

Ha scritto cosi perchè a confronto con displasie ed altre malattie e tare il riporto fasullo è il minore male.

[sly8489]

Ha parlato di mettere in "cantiere" soggetti esenti da malattie, ma in queste ultime sue parole parla di addestramento. Forse avrà voluto dire che non tutto è risolvibile con l'addestramento.

[fabryboc]

E......OPLA' frittata girata !!!!!!......[:D][:D][:D][:-golf]

Voleva dire che il riporto, rispetto a certi altri problemi, passa in ultimissimissimo piano....e accoppiando a c.azzo,(o, aggiungerei io, continuando a cercare il campione a tutti i costi, tenendo il famoso buono e meno buono di cui tu parlavi, fregandosene degli scarti, dei malati, dei tarati, sperando che ne nasca almeno uno eccezionale) il riporto sarà l'ultimo dei nostri problemi....

---------- Messaggio inserito alle 09:15 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:12 PM ----------

Ha parlato di mettere in "cantiere" soggetti esenti da malattie, ma in queste ultime sue parole parla di addestramento. Forse avrà voluto dire che non tutto è risolvibile con l'addestramento.

Bhe, l'addestramento non è certo un rimedio alla displasia, ai soggetti sotto taglia, o carenti di istinto venatorio, che a volte possono saltar fuori anche nel giardino del Re.....

[sly8489]

Secondo me, ci potrebbero essere ancora altre interpretazioni. Comunque l'intervista è dedicata al riporto, in quella frase si parla di addestramento e di riporto. Se ho capito che gli specifici ospedali bisogna aprirli per curare doti inerenti all'istinto venatorio, come la cerca, la filata, la ferma, il consenso, l'accostata, la guidata, la presa di punto, il coraggio, l'avidità, la resistenza al dolore e alla fatica, l'intelligenza venatoria, ecc. ecc. se ho capito questo, mi sono sbagliato. Anche perchè l'addestramento può essere una medicina provvisoria, ma non per la displasia, lo potrebbe essere per il consenso, è giusto un esempio. Il buono e meno buono bisognerebbe tenerlo per selezionare ottimi cani da caccia. Non mette in riproduzione un cane per problemi fisici, vuol dire buttare l'acqua sporca, dentro l'acqua non c'è nessun bambino.