i bracchi moderni

[giorgio ziron]

Scusa Giorgio, ma seguendo il tuo ragionamento quand'è che "genotipicamente" siamo SICURI di poterlo chiamare Bracco Italiano? (considerando ovviamente che non possiamo disporre di prove certe visto che la ricerca del DNA è stata introdotta di recente)

Di sicuro non sono in grado di dirtelo perchè non sono un genetistita, probabilmente (e ripeto probabilmente) una risposta potrebbe darla lo studio del DNA che stanno eseguendo su un campione di soggetti i cui proprietari hanno accettato di far eseguire i prelievi, di sicuro so che non posso chiamare Italiano un bracco certificato da un incrocio.

[Lucio Marzano]

se qualcun altro vuole fare immissioni spurie, lo faccia, ma DICHIARANDO il tutto.

Ok, ma in questo caso, nel 2008, non si può parlare di bracco italiano, perchè, se nell aspetto esteriore è/sembra un bracco, nel genotipo sicuramente no!

anzitutto ho premesso un bel "SE" , poi credi che nell'ultimo secolo non siano state fatte ibridazioni ?? e magari anche da qualcuno che è considerato il rifondatore della razza ??? allora di "genotipo puro" non ce ne sarebbe nessuno in nessuna razza.

Ma il problema è la serietà, le cose fatte dichiarandole non i sotterfugi o le scorciatoie, poi si puo' discutere di tutto, ma trasparenza , questo deve essere un principio fondamentale.

Quelli che seguono sono Kurzhaar, pubblicati, guarda la testa ed il prfilo inferiore, se chiedi il perchè ti rispondono trquillamente " perchè sono state fatte immissioni di pointer fino a metà degli anni 30" le hanno fatte e le hanno dichiarate e nessuno se ne scandalizza e meno che mai parlano di perdita del genotipo

Non che io sia d'accordo con questa prassi, ma quello che soprattutto non posso accettare,
è la pratica dell'ipocrisia, fare gli incroci e non dichiararli, cosa purtroppo successa molto piu' spesso di quanto si possa immaginare.
(Sabine scusami se ti ho saccheggiata)

[athos]

questo è vero, dei grandi cani si parla tanto, molto spesso denigrandoli, dei mediocri nessuno si ricorda che esistano

Stavo leggendo e mi ha colpito questa frase ,una ottima "massima ".[old]
E mi fa piacere per lo lo sfogo dell'amico Maurizio a buon ragione, ognuno spera nell'acquisto di un cucciolo che questo prenda dalle caratteristiche dei genitori, ma poi molto indietro dei nonni chi veramente sa', forse nemmeno l'allevatore a volte, venutoin possesso di un campione conosce tutta la genealogia,importante e' che non ci sia volonta' di fregare il prossimo,nascono belle amicizie e sarebbe molto bello mantenerle senza interessi e per il bene dei cani.
E a noi amanti di bracchi ci eviterebbe di far la fine dei di altre razze dove veramente la genealogia del cane e solo carta scritta.[boni]

[enrico]

Credo, ripeto credo, per quello che ho sentito dire su questo forum, da cacciatori anziani che mi fermano dicendo che anche loro ai bei tempi avevano un bracco e da quello che leggo sulle riviste che quelle persone che hanno salvato il bracco italiano nel dopo guerra indubbiamente abbiano reinsanguato questa razza con altre.
Adesso secondo me è sbaglaito parlare di incroci, ammeno che qualche allevatore poco onesto continui a fare, solo perchè nei bracchi si è giunti ad una selezione che ha portato questa bellissima razza a essere competitiva a caccia con altri ausiliari di razze diverse.
I bracchi non hanno tutti lo stesso carattere, parlo per la mia poca esperienza personale, in quanto di bracchi ne ho avuto tre.
Il primo era un cane maschio irruento galoppatore v oglioso di andare a caccia, al terzo anno ha cominciato a ragionare e rallentare l'andatura pur sempre allargando, anche troppo secondo i miei gusti, e cambiando indiscutibilmente il modo di cacciare dei due anni precedenti.
La seconda è una femmina che ha un anno e d è molto più calma più sospettosa ad ogni emanazione e trotta quasi sempre, allarga molto meno e così mi piace.
Il terzo per adesso è un cucciolo ma ha un carattere d'oro sembra la calma in personata nell'animale, trotta sempre .
Questo per spiegare che ognuno di noi la vuole diversamente dall'altro, che non tutti i cani hanno lo stesso carattere e che , come già detto da qualcuno allora se si vuole un treno bastava prendere un setter o un pointer.
Secondo il mio modestissimo parere è sbagliato denigrare gli antenati della nostra razza anche in buon modo, perchè no si fa certo una nbella figura verso gli ospiti che ci leggono non iscritti al forum.
Speriamo adesso con il dna che questi sospetti di ""incroci"" vengano debellati definitivamente.

[giuseppe]

onestamente non speravo in tanta "manna" ho aperto una discussione e' devo dire che sia dai forumisti intervenuti,sia dalla qualita' delle risposte ho appreso molto su di una razza che non conosco bene,solo sarei curioso sapere perche' quando si parla delle qualita' dei bracchi passati e presenti le cose evidenziate sono:(soggetti che partono-che allargano-fermatori-caratteri sicuri):e' questa una costante delle doti che vengono dette sempre per prima,ma allora e' vero che questa razza era e in alcuni soggetti e' ancora carente per dinamicita'-ferma-carattere?quindi se si e' cercato di correggere questi difetti anche con accoppiamenti al limite e i risultati sono stati buoni,ben vengano,sempre pero' tenendo d'occhio le doti principali di questa razza che sono poi il marchio di fabbrica.per cui da tutti i discorsi fatti prima posso anche presumere che soggetti particolari per andature,modo di fermare,caratteri strani sono da ricondurre al parentato,sbaglio ?
__________________________________________-
fuori tema vorrei sapere qualcosa di "bimbo di cascina croce";caratteristiche di lavoro e genealogia.grazie giuseppe.

[gigi]

leasi come gia riscritto non mi riferivo ad una eventuale genealogia comune bubu-foschina, ma al discorso se eravamo sicuro della selezione e sugli accoppiamenti fatti dall'allevatore
gigi

[giorgio ziron]

E' ciò che spero si avveri, nel minor lasso di tempo possibile !!!!!!!

Riprendo da questo post per proporre un'altro aspetto del problema: chi comprerebbe un cane sapendo che è figlio di un bracco italiano e, per esempio di un bracco tedesco?
Poi se si decide di partecipare a Expò e/o prove di lavoro, dove lo iscrivo? (continentali italiani o esteri), paradossalmente potrei avere due fratelli, uno con l'aspetto esteriore di un bracco italiano, l'altro con quello di un bracco tedesco (anche se questo sarà difficile...), cosa faccio? gli iscrivo in categorie diverse, oppure deve essere creata una categoria nuova!
Sono il primo ad ammettere che le mie domande sono tendenziose, lo sapete da che parte sto, però sarei curioso di conoscere (in tutta sincerità) cosa ne pensano i miei colleghi di forum, perchè questo si può estendere, come dice Silvio Roncallo, a tutte le razze.
Grazie

[silvio roncallo]

anzitutto ho premesso un bel "SE" , poi credi che nell'ultimo secolo non siano state fatte ibridazioni ?? e magari anche da qualcuno che è considerato il rifondatore della razza ??? allora di "genotipo puro" non ce ne sarebbe nessuno in nessuna razza.

Ma il problema è la serietà, le cose fatte dichiarandole non i sotterfugi o le scorciatoie, poi si puo' discutere di tutto, ma trasparenza , questo deve essere un principio fondamentale.

Quelli che seguono sono Kurzhaar, pubblicati, guarda la testa ed il prfilo inferiore, se chiedi il perchè ti rispondono trquillamente " perchè sono state fatte immissioni di pointer fino a metà degli anni 30" le hanno fatte e le hanno dichiarate e nessuno se ne scandalizza e meno che mai parlano di perdita del genotipo

Riprendo da questo post per proporre un'altro aspetto del problema: chi comprerebbe un cane sapendo che è figlio di un bracco italiano e, per esempio di un bracco tedesco?
Poi se si decide di partecipare a Expò e/o prove di lavoro, dove lo iscrivo? (continentali italiani o esteri), paradossalmente potrei avere due fratelli, uno con l'aspetto esteriore di un bracco italiano, l'altro con quello di un bracco tedesco (anche se questo sarà difficile...), cosa faccio? gli iscrivo in categorie diverse, oppure deve essere creata una categoria nuova!

Caro Giorgio,
mi sembra che la risposta di Lucio sia abbastanza esaustiva, comunque, se lui permette, riprendo di qui:
1 - quello che conta è la selezione che DEVE essere estremamente dura cioè caratteristiche attitudinali e morfologiche;
2 - iscrizione al L.I.R. (diverrà RSR) che è il libro deui riconosciuti, primo passo per iscrivere le eventuali future cucciolate di questi soggetti al LOI (diverrà ROI).
Questa iscrizione comporta il rendere pubblico ciò che si è fatto, alla luce del sole e senza sotterfugi, nè più nè meno di quello che si è fatto in Germania con il kurzhaar e con il drathaar.
Sicuramente c'è qualcuno sul FORUM che ti può dare maggiori dettagli tecnici su come funziona l'iscrizione al LIR ecc.

[giorgio ziron]

Caro Giorgio,
mi sembra che la risposta di Lucio sia abbastanza esaustiva, comunque, se lui permette, riprendo di qui:
1 - quello che conta è la selezione che DEVE essere estremamente dura cioè caratteristiche attitudinali e morfologiche;
2 - iscrizione al L.I.R. (diverrà RSR) che è il libro deui riconosciuti, primo passo per iscrivere le eventuali future cucciolate di questi soggetti al LOI (diverrà ROI).
Questa iscrizione comporta il rendere pubblico ciò che si è fatto, alla luce del sole e senza sotterfugi, nè più nè meno di quello che si è fatto in Germania con il kurzhaar e con il drathaar.
Sicuramente c'è qualcuno sul FORUM che ti può dare maggiori dettagli tecnici su come funziona l'iscrizione al LIR ecc.

Ok, ma tu ti compreresti uno di questi cuccioli?

[Lucio Marzano]

Proprio come dice Silvio, la prassi E' PREVISTA, c'è il L.I.R.(RSR) che è il registro dei riconosciuti, perchè i cani per esservi iscritti devono subire un esame che ne accerti
la conformità alla razza i soggetti certificati conformi per (non sono sicuro) credo tre genrazioni potranno poi essere iscritti al LOI(ROI)
Badate che la prassi all'estero è usata REGOLARMENTE (vedi DK, DD , Braque de L'ariege ecc)
Un bracco figlio di una bracca e di un pointer (o kurzhaar o quello che volete) sarebbe comperato magari da un cacciatore o da qualcuno cui importa poco della genealogia o da qualcuno che lo compera proprio per quello,
Ma quello che voglio sottolineare , è che quel cane è stato riconosciuto, quindi almeno morfologicamente è in tipo, si sa quale sia l'ascendenza e quindi chi acquista sa a cosa puo' andare incontro (in negativo, ma anche in positivo) e chi seleziona sa a cosa deve badare e chi acquista legge sul pedigree padre/nonno/Madre o altri ascendenti terrier o springer o alano.
COMUNQUE, molto meglio acquistare un ibrido dichiarato e riconosciuto aderente alla razza, venatoriamente valido e sano , che.....un cane dichiarato puro che invece è ibridato e corredato di documenti fasulli o un cane puro davvero ma tarato e/o venatoriamente inetto.

Ancora a scanso di equivoci ripeto che NON sono d'accordo con la prassi nè dell'ibridazione nè della consanguineità stretta. La prima potrebbe diventare indispensabile laddove una razza fosse ridotta ad un centinaio di esemplari viventi e fortemente consanguinei, la seconda la lascerei a chi ha la possibilità di operare su un gran numero di cani e è puo' permettersi di operare una spietata selezione, con ELIMINAZIONE fisica dei soggetti inidonei, cosa che non puo' certo fare chi fa poche cucciolate e che oggi è molto difficile (vedi anche illegale) per chi opera su larga scala.

[silvio roncallo]

Ok, ma tu ti compreresti uno di questi cuccioli?

Se è bravo a caccia CERTO che sì?
dalle mie parti, negli anni '60, la maggior parte dei cacciatori aveva i c.d. bracchi-pointer, dei meticci ottimi in lavoro che poi purtroppo (essendo gestiti male e peggio selezionati) non riproducevano con caratteristiche omogenee.

[silvio roncallo]

ovviamente c'è il ! e non il ? dopo il sì

[giorgio ziron]

Proprio come dice Silvio, la prassi E' PREVISTA, c'è il L.I.R.(RSR) che è il registro dei riconosciuti, perchè i cani per esservi iscritti devono subire un esame che ne accerti
la conformità alla razza i soggetti certificati conformi per (non sono sicuro) credo tre genrazioni potranno poi essere iscritti al LOI(ROI)
Badate che la prassi all'estero è usata REGOLARMENTE (vedi DK, DD , Braque de L'ariege ecc)
Un bracco figlio di una bracca e di un pointer (o kurzhaar o quello che volete) sarebbe comperato magari da un cacciatore o da qualcuno cui importa poco della genealogia o da qualcuno che lo compera proprio per quello,
Ma quello che voglio sottolineare , è che quel cane è stato riconosciuto, quindi almeno morfologicamente è in tipo, si sa quale sia l'ascendenza e quindi chi acquista sa a cosa puo' andare incontro (in negativo, ma anche in positivo) e chi seleziona sa a cosa deve badare e chi acquista legge sul pedigree padre/nonno/Madre o altri ascendenti terrier o springer o alano.
COMUNQUE, molto meglio acquistare un ibrido dichiarato e riconosciuto aderente alla razza, venatoriamente valido e sano , che.....un cane dichiarato puro che invece è ibridato e corredato di documenti fasulli o un cane puro davvero ma tarato e/o venatoriamente inetto.

Ancora a scanso di equivoci ripeto che NON sono d'accordo con la prassi nè dell'ibridazione nè della consanguineità stretta. La prima potrebbe diventare indispensabile laddove una razza fosse ridotta ad un centinaio di esemplari viventi e fortemente consanguinei, la seconda la lascerei a chi ha la possibilità di operare su un gran numero di cani e è puo' permettersi di operare una spietata selezione, con ELIMINAZIONE fisica dei soggetti inidonei, cosa che non puo' certo fare chi fa poche cucciolate e che oggi è molto difficile (vedi anche illegale) per chi opera su larga scala.

Scusa se non rispondo quotando un poco alla volta, perchè altrimenti dobbiamo tornare ai colori!, quando dici "COMUNQUE, molto meglio acquistare un ibrido dichiarato e riconosciuto aderente alla razza, venatoriamente valido e sano , che.....un cane dichiarato puro che invece è ibridato e corredato di documenti fasulli o un cane puro davvero ma tarato e/o venatoriamente inetto." chiaramente stai estremizzando, ma penso tu possa darmi atto che la stragrande maggioranza delle volte la realtà è intermedia rispetto a quello che (giustamente) nell'economia del discorso hai enfatizzato.
Quando dici:"La prima potrebbe diventare indispensabile laddove una razza fosse ridotta ad un centinaio di esemplari viventi e fortemente consanguinei,", penso che per i bracchi sia già stato fatto dai Ciceri, dagli Amaldi, ecc, adesso, anche in base ai numeri che hai poc'anzi detto, penso che il rinsanguamento non sia necessario, (come non lo era 15 anni fa!). Il mio pensiero è che qualche "scellerato" lo faccia non perchè siamo in una situazione di necessità, ma per prendere le "scorciatoie" di cui scrivevo all'inizio e in ogni caso, anche se la legge obbligasse a dichiararlo, sarei propenso a pensare che cercherebbe di mascherarlo ugualmente.
Ultimo punto:sinceramente non saprei se la selezione è più spietata lavorando in consanguineità o attraverso incroci
Comunque chiedo anche a te: compreresti un cucciolo "certificato" incrocio?

[Lucio Marzano]

chiaro che per essere concettualmente meglio capiti si enfatizza ed è evidente che chi compera non puo' sapere, salvo che sia palesato, se il pedigree è falso o reale.
Ma mi concederai che ci sono stati parecchi che hanno comperato un bracco per andare a caccia e si sono ritrovati con un cane che nella migliore delle ipotesi serviva come compagno di vita. Ora col deposito del DNA si puo' avere un controllo e mi auguro che la prassi si estenda.



Oggi tutti sono convinti di avere il cane di razza perchè hanno in casa un pezzo di carta che lo certifica, ma se venisse istituita la conferma (prassi seguita da molti in Europa) cioè un esame morfologico al cane adulto fatto seriamente.......sai quanti
(pensa ai setter) verrebbero catalogati come "non aderenti alla razza" e cancellati
e se per essere confermati occoresse anche una prova di lavoro..........lasciamo perdere.....

Se vedessi un cane molto valido, con l'apparenza di un bracco-setter-pointer o altro e relativo stile di razza , che mi dicono iscritto al LIR lo comprerei senz'altro, a caccia
si va senza il pedigree.

Ultimo punto:sinceramente non saprei se la selezione è più spietata lavorando in consanguineità o attraverso incroci

non lo so neanche io, ma....non lo voglio neanche sapere, chiaramente bisognerebbe farla in entrambi i casi, per una badando soprattutto agli aspetti morfologici, per l'altra con particolare attenzione a quelli caratteriali e patologici.

[giorgio ziron]

[

Se vedessi un cane molto valido, con l'apparenza di un bracco-setter-pointer o altro e relativo stile di razza , che mi dicono iscritto al LIR lo comprerei senz'altro, a caccia
si va senza il pedigree.

Quindi implicitamente mi dici che se dovessi avere un cane che hai inenzione di portare alle gare, per farlo diventare campione di lavoro, per avviare alla riproduzione, ti compreresti un bracco italiano-bracco italiano?