Aree addestramento cani e selvaggina stanziale

[Livia1968]

Le starne che ho immesso (sono 2 anni ) erano evidentemente di buona qualità perché non solo sono sopravvissute al traffico, ai cinghiali, alle volpi e ai furbetti, ma si sono abbrancate con quelle dell'anno precedente. Pagate 30 euro la coppia , hanno avuto un tasso di sopravvivenza più o meno del 50% considerato che regolarmente ne trovo 3 coppie e che l'ambiente non è proprio quello ottimale.

E volevo precisare che quando si parla di allenamento non deve intendersi quello mirato (esclusivamente)alle prove. Quello delle prove è un allenamento specifico che fissa determinati comportamenti ed interazioni con il conduttore (fermo al frullo, riporto, indicare la direzione).
Qui si parla di incontro con il selvatico , di ferma e guidata che non hanno nulla a che vedere con le prove. Sono caccia.

[Cinofilo75]

Quale sarebbe la ratio? Preservare gli endemismi siciliani dall' inquinamento genetico? motivi di natura igienico-sanitaria? Scelte ideologiche o altro ancora?

Se parliamo di fagiani, starne e colini, l'inquinamento genetico ovviamente non si pone, semmai pernici rosse, quaglie giapponesi e coturnici chukar quelle si è chiaro. Però vorrei precisare che tutti gli animali elencati, sono sempre stati liberati a partire dal dopo guerra nelle Aziende faunistico venatorie, Agro venatorie, zone addestramento cani, Per quanto riguarda il territorio libero che io sappia (ma potrei sbagliarmi magari ne han fatti di più nell'arco di cinquanta anni),sono stati effettuati sporadici lanci, parlo della mia provincia. Nelle altre province, da informazioni ricevute da colleghi cacciatori del messinese, palermitani ecc. la stessa identica cosa, però il mondo è andato lo stesso avanti e non è successo nulla di catastrofico, (invece qualche animalista da salotto probabilmente non ci dormiva la notte a causa dell'inquinamento genetico, pensando a scenari fantascientifici e che cosa poteva nascere dall'incrocio con chukar siciliana o ibrido rossa-chukar ahahahaa) ma grazie a Dio le coturnici siciliane ci sono ancora pur se in diminuzione per vari motivi che ho elencato in altre precedenti discussioni. Parliamo degli aspetti sanitari, a parte il fatto che tutti gli allevamenti di selvaggina sono sottoposti a regolari controlli veterinari, io escluderei a prescindere che gli animali malati una volta liberati possano contagiare quelli selvatici, per un motivo semplicissimo, con tutti i predatori che abbiamo in giro essi non durerebbero neanche un ora, quindi escludiamo la motivazione igienico sanitaria. Per i fagiani e le starne non rimane che la scelta ideologica o animalara.

[Alessandro il cacciatore]

Basta usare allevamenti all'interno della regione stessa a norma, o comunque qualsiasi allevamento controllato sotto l'aspetto sanitario.

Quale sarebbe il guadagno nell 'allargare/diffondere questo aspetto in tutta Italia?

È proprio vero che la morte della caccia sono gli stessi cacciatori che guardano solo il loro orticello.

Se ti fosse sfuggito....
Esistono delle realtà che se togli le immissioni puoi chiudere la caccia e tutti stanno a casa....
Ma forse per alcune persone viene difficile da capire...

Negli allevamenti per quanto riguarda i fagiani si trovano soggetti incapaci di sopravvivere: geneticamente modificati rispetto a quelli selvatici. Se li lanci rovini anche il poco del patrimonio rimasto. Se poi, come può capitare, sono portatori di epidemie, si velocizza la distruzione.
La caccia sopravviverà quando sarà chiuso l'ultimo allevamento.
A me non sfugge che la maggior parte delle prove vengono fatte su polli.
Ho paura che la passione ti tolga qualche diottria per la visione completa.

[Livia1968]

Le prove vengono fatte su selvaggina di lancio. Diversamente sarebbe difficile visti i tempi concessi per ciascun partecipante. Ti sfugge che un cane è da caccia a prescindere dalle prove a cui partecipa . E per allenare , nel senso già spiegato ma che non hai letto, un cane da caccia qualche animale lo deve incontrare o pensi che un cane da ferma te lo consegnano bell' è fatto?

[Cinofilo75]

Scusa ma come fate ad allenare?
Federcaccia o Enalcaccia o tutte le altre federazioni come fanno ad organizzare gare ufficiali ?
Il campionato delle regioni che nelle prime fasi è per forza regionale perché si scontrano tra province... mica può fare le prove ad Aosta?...
Almeno nelle riserve è possibile immettere?

Si certo nelle riserve si possono immettere solo due specie quaglia e coniglio.
Nelle gare Enci mi sa che è vietato liberare le quaglie se no come le recuperano?
ART. 8 - Attività venatoria all'interno delle Aziende agro – venatorie Nelle aziende agro-venatorie è consentito l'utilizzo, a fini venatori, del Coniglio da allevamento (Oryctolagus cuniculus), della Quaglia (Coturnix coturnix). Gli animali, provenienti da allevamenti autorizzati e provvisti di certificazione sanitaria, possono essere immessi all'inizio della giornata venatoria in numero pari ai capi abbattibili dai cacciatori presenti durante la giornata. I capi non abbattuti dai cacciatori devono essere recuperati a cura del concessionario entro la fine della giornata. Il mancato recupero degli animali comporterà l’applicazione della sanzione amministrativa prevista. Per quanto concerne la Quaglia, così come indicato dall’ISPRA, si ritiene opportuno che l’immissione di taxai bridati con forme domestiche dovrebbe essere consentita solo in presenza di opportune strutture idonee ad impedire la fuoriuscita in natura degli individui.
Per quanto riguarda le quaglie ibridate con le giapponesi per evitare di sfuggire al piombo si consiglia di fucilarle dentro le voliere così evitiamo che possano incrociarsi con le quaglie selvatiche ahahahaah

[maxpointer73]

Negli allevamenti per quanto riguarda i fagiani si trovano soggetti incapaci di sopravvivere: geneticamente modificati rispetto a quelli selvatici. Se li lanci rovini anche il poco del patrimonio rimasto. Se poi, come può capitare, sono portatori di epidemie, si velocizza la distruzione.
La caccia sopravviverà quando sarà chiuso l'ultimo allevamento.
A me non sfugge che la maggior parte delle prove vengono fatte su polli.
Ho paura che la passione ti tolga qualche diottria per la visione completa.

Guarda,
Non so quali allevamenti conosci tu...
Ma ne esistono di pessimi... e di veramente validi, dove l'obbiettivo è la qualità e non la quantità...
Non ti dà fagiani a 15 euro... È scontato...

Non parlo di allevamenti che producono in batteria 30/40 mila bestie e gareggiano per appalti a ribasso sul centesimo...

Parlo di allevamenti che producono 4000/5000 animali e lavorano con clienti selezionati che PRETENDONO!!! qualità.

Quelli selvatici di cui tu parli..
Da dove credi che arrivino?
Visto che il fagiano esiste in Italia perché immesso.


Sono portatori di malattia..........

Qui confermi che di allevamenti ne sai poco... o solo per sentito dire...

Per legge oggi in Italia NON può esistere allevamento RICONOSCUITO, che non sia seguito sotto profilo sanitario.

La maggiore causa delle morti degli animali immessi è da imputare, oltre a terreni non idonei, e ai predatori...... alla quantità di antibiotici e funghicida che somministrano in allevamento, indebolendo fisico e sistema immunitario, quando l'animale viene immesso e ovviamente non ha copertura dei medicinali, al primo problema è morto...
Con questo cosa c'entra portare epidemie?....


La caccia resisterà quando verrà chiuso l'ultimo allevamento...........

In mezzo mondo esistono gli allevamenti di selvaggina e la caccia funziona bene e ha sempre funzionato...
Quindi credo che il problema in Italia, non siano gli allevamenti...
Ma la gestione e tutto quello che gira intorno


Ho paura che la passione ti tolga qualche diottria per la visione completa..........

Tranquillo ci vedo benissimo!!!
La passione non mi offusca nulla...

È il sentir parlare di certi argomenti da persone che di questi, ne sa' poco, o sanno per cose riportate da terzi, che mi fa venire la pelle d'oca.......

Ciò che mi "preoccupa" è vedere che nel 2023 c'è ancora persone (cacciatori) che guardano solo al loro orticello..... infischiandosene delle tipologie delle cacce altrui.
Senza rendersi conto che con quella mentalità la caccia avrà vita breve...


Io sono il primo a essere contrario a immissioni di selvaggina dove l'ambiente potrebbe con la giusta gestione, puntare ad avere ceppi selvatici....

Ma la realtà in Italia, ha anche dei territori dove l'ambiente stesso a causa di monoculture e altri fattori, non ha più i requisiti per poter mantenere ceppi selvatici...

In queste zone se non immetti selvaggina, vorrebbe dire a tutti i cacciatori residenti di stare a casa o trovarsi un'altra passione...

Se tu lo reputi giusto!!!!!....
Non credo che loro siano concordi....

E poi mi vieni a dire che io non ho una visione completa????
Forse è l'opposto....

E qui chiudo per non andare ulteriormente fuori OT...

[Cinofilo75]

Io penso per preservare gli endemismi siciliani e per evitare l'innesco di epidemie, che quando si fanno lanci, sono sempre possibili: tanto di cappello.
Capisco che per chi è interessato alle prove questo crei difficoltà, ma visto da un punto di vista generale, la decisione siciliana è non solo di tutto rispetto, ma sarebbe auspicabile che si diffondesse anche nel continente.

Ciao Alessandro, tempo fa mi avevi detto che hai avuto pessimi risultati con fagiani provenienti da un blasonato allevamento della Toscana, per cui posso capire la tua opinione sui lanci di selvaggina. Ricordo che hai avuto anche grandissimi risultati con le pernici rosse! e allora perchè tutto questo pessimismo?

[cicagab]

Il mio sogno sarebbe di avere ceppi selvatici o inselvatichiti stabili evitando i ripopolamenti fatti proprio con appalti al ribasso da allevamenti che producono polli colorati più morti che vivi già nelle ceste.
La realtà dei fatti è che purtroppo, salvo qualche eccezione dovuta forse più a fortuna e condizioni ambientali di per sé favorevoli che non a buona gestione, gli istituti che dovrebbero favorire la protezione e riproduzione della selvaggina in condizioni di libertà sono ricettacoli di cinghiali, volpi e corvidi.
È evidente, quindi, che occorre intervenire attivamente per garantire sia la salvaguardia che l’eventuale reintroduzione di nobile stanziale che la possibilità di continuare a cacciarla.

Faccio una piccola divagazione: si fa un gran parlare di beccacce e beccacciai, puntando spesso il dito verso la pressione esagerata che si sta venendo a creare nei confronti di questo selvatico.
Le preoccupazioni di per sé non sono mal riposte ma c’è un dato di fatto: molti sono beccacciai non tanto e solo per scelta ma per necessità, non avendo nessuna speranza di cacciare con profitto col proprio cane altra selvaggina nobile che si confaccia alle caratteristiche di un cane da ferma e del proprio conduttore. Sono sicuro che molti, se potessero, si risparmierebbero volentieri di vagare per macchie impenetrabili, colline e montagne alla ricerca di un migratore che spesso è un fantasma e, anche quando trovato, vende carissima la pelle lasciandoti solo con le emozioni di tante belle azioni di un cane che non si arrende mai e gira convinto di rimessa in rimessa.

Tutto questo per dire che una buona gestione della stanziale sarebbe anche un ottimo metodo per alleggerire la pressione su un selvatico che, sebbene abbia un areale di nidificazione impressionante, goda di ottima salute e possieda armi e astuzie che le permettono di salvarsi anche da ottimi cani e cacciatori, merita rispetto e gestione tanto quanto qualunque altra specie oggetto di caccia, se non addirittura di più vista l’impossibilità di riprodurlo in cattività.

Il discorso “area addestramento”, da parte mia, è più orientato a cercare di coinvolgere attivamente da una parte gli stessi cacciatori, che troverebbero al contempo giovamento sia per l’allenamento/addestramento dei propri cani che per la gestione e reintroduzione della selvaggina d’interesse, dall’altra istituzioni e comunità agricola creando rapporti di effettiva collaborazione e gestione.
È ovvio che non tutti i terreni si prestano ad esperienze di questo tipo, è altrettanto ovvio che, a livello almeno regionale, esistono luoghi dove esperimenti del genere potrebbero funzionare ed essere d’esempio.
Certo partire sconfitti perché tanto non te lo fanno fare, ci sono i predatori, ci sono le epidemie e a me m’importa una sega io vado ar cignale o a colombacci taglia le gambe anche solo all’idea.

[Grouse]

[QUOTE=cicagab;n2404758]Il mio sogno sarebbe di avere ceppi selvatici o inselvatichiti stabili evitando i ripopolamenti fatti proprio con appalti al ribasso da allevamenti che producono polli colorati più morti che vivi già nelle ceste.
La realtà dei fatti è che purtroppo, salvo qualche eccezione dovuta forse più a fortuna e condizioni ambientali di per sé favorevoli che non a buona gestione, gli istituti che dovrebbero favorire la protezione e riproduzione della selvaggina in condizioni di libertà sono ricettacoli di cinghiali, volpi e corvidi.
È evidente, quindi, che occorre intervenire attivamente per garantire sia la salvaguardia che l’eventuale reintroduzione di nobile stanziale che la possibilità di continuare a cacciarla.

Hai pienamente ragione. Per questo credo che il modello di caccia sociale non possa funzionare.

Faccio una piccola divagazione: si fa un gran parlare di beccacce e beccacciai, puntando spesso il dito verso la pressione esagerata che si sta venendo a creare nei confronti di questo selvatico.
Le preoccupazioni di per sé non sono mal riposte ma c’è un dato di fatto: molti sono beccacciai non tanto e solo per scelta ma per necessità, non avendo nessuna speranza di cacciare con profitto col proprio cane altra selvaggina nobile che si confaccia alle caratteristiche di un cane da ferma e del proprio conduttore. Sono sicuro che molti, se potessero, si risparmierebbero volentieri di vagare per macchie impenetrabili, colline e montagne alla ricerca di un migratore che spesso è un fantasma e, anche quando trovato, vende carissima la pelle lasciandoti solo con le emozioni di tante belle azioni di un cane che non si arrende mai e gira convinto di rimessa in rimessa.

Sicuramente è vero ciò che hai scritto. L' assenza di nobile stanziale ha creato la maggior parte dei beccaccia odierni.

Tutto questo per dire che una buona gestione della stanziale sarebbe anche un ottimo metodo per alleggerire la pressione su un selvatico che, sebbene abbia un areale di nidificazione impressionante, goda di ottima salute e possieda armi e astuzie che le permettono di salvarsi anche da ottimi cani e cacciatori, merita rispetto e gestione tanto quanto qualunque altra specie oggetto di caccia, se non addirittura di più vista l’impossibilità di riprodurlo in cattività.

Vero è che l'areale è molto vasto, ma anche la popolazione della beccaccia sta accusando qualche effetto a causa della difficoltà di attuare una gestione su larga scala, nonché della modifica degli habitat.
Per quanto riguarda la stanziale, credo bisognerebbe uscire dal sistema di "caccia programmata" per attuare un sistema di gestione basato su censimenti e piani di prelievo, unito a miglioramenti ambientali.
Ovviamente solo dopo aver ricostruito popolazione sane ed in equilibrio.
Tuttavia, per la selvaggina minore la gestione sociale che già avviene per gli ungulati non credo possa funzionare.

[Alessandro il cacciatore]

Guarda,
Non so quali allevamenti conosci tu...
Ma ne esistono di pessimi... e di veramente validi, dove l'obbiettivo è la qualità e non la quantità...
Non ti dà fagiani a 15 euro... È scontato...

Non parlo di allevamenti che producono in batteria 30/40 mila bestie e gareggiano per appalti a ribasso sul centesimo...

Parlo di allevamenti che producono 4000/5000 animali e lavorano con clienti selezionati che PRETENDONO!!! qualità.

Quelli selvatici di cui tu parli..
Da dove credi che arrivino?
Visto che il fagiano esiste in Italia perché immesso.


Sono portatori di malattia..........

Qui confermi che di allevamenti ne sai poco... o solo per sentito dire...

Per legge oggi in Italia NON può esistere allevamento RICONOSCUITO, che non sia seguito sotto profilo sanitario.

La maggiore causa delle morti degli animali immessi è da imputare, oltre a terreni non idonei, e ai predatori...... alla quantità di antibiotici e funghicida che somministrano in allevamento, indebolendo fisico e sistema immunitario, quando l'animale viene immesso e ovviamente non ha copertura dei medicinali, al primo problema è morto...
Con questo cosa c'entra portare epidemie?....


La caccia resisterà quando verrà chiuso l'ultimo allevamento...........

In mezzo mondo esistono gli allevamenti di selvaggina e la caccia funziona bene e ha sempre funzionato...
Quindi credo che il problema in Italia, non siano gli allevamenti...
Ma la gestione e tutto quello che gira intorno


Ho paura che la passione ti tolga qualche diottria per la visione completa..........

Tranquillo ci vedo benissimo!!!
La passione non mi offusca nulla...

È il sentir parlare di certi argomenti da persone che di questi, ne sa' poco, o sanno per cose riportate da terzi, che mi fa venire la pelle d'oca.......

Ciò che mi "preoccupa" è vedere che nel 2023 c'è ancora persone (cacciatori) che guardano solo al loro orticello..... infischiandosene delle tipologie delle cacce altrui.
Senza rendersi conto che con quella mentalità la caccia avrà vita breve...


Io sono il primo a essere contrario a immissioni di selvaggina dove l'ambiente potrebbe con la giusta gestione, puntare ad avere ceppi selvatici....

Ma la realtà in Italia, ha anche dei territori dove l'ambiente stesso a causa di monoculture e altri fattori, non ha più i requisiti per poter mantenere ceppi selvatici...

In queste zone se non immetti selvaggina, vorrebbe dire a tutti i cacciatori residenti di stare a casa o trovarsi un'altra passione...

Se tu lo reputi giusto!!!!!....
Non credo che loro siano concordi....

E poi mi vieni a dire che io non ho una visione completa????
Forse è l'opposto....

E qui chiudo per non andare ulteriormente fuori OT...

Scusa, ma dici una cosa e poi il contrario.
p.s. Non coltivo l‘ orto.

[Alessandro il cacciatore]

Ciao Alessandro, tempo fa mi avevi detto che hai avuto pessimi risultati con fagiani provenienti da un blasonato allevamento della Toscana, per cui posso capire la tua opinione sui lanci di selvaggina. Ricordo che hai avuto anche grandissimi risultati con le pernici rosse! e allora perchè tutto questo pessimismo?

Perché l‘ allevamento era lo stesso . I fagiani stati modificati, scientemente, geneticamente . E il fagiano è la selvaggina principe per il cane da ferma in Italia. Le pernici rosse sono ancora immuni semplicemente perché non sono numericamente interessanti. E purtroppo i risultati deludenti con i fagiani non gli ho avuti con un solo allevamento .

[Cinofilo75]

Perché l‘ allevamento era lo stesso . I fagiani stati modificati, scientemente, geneticamente . E il fagiano è la selvaggina principe per il cane da ferma in Italia. Le pernici rosse sono ancora immuni semplicemente perché non sono numericamente interessanti. E purtroppo i risultati deludenti con i fagiani non gli ho avuti con un solo allevamento .

Adesso mi è tutto chiaro! io però a dire il vero non darei solo la colpa agli allevatori, ma a gran parte del mondo venatorio perchè diciamocelo chiaro ad es. chi frequenta le riserve a pagamento vuole il fagianone da 2kg questi fagiani jumbo dicono che provengono dall'America dove sono specialisti nel creare animali da carne, tu pensa che han creato anche il colino da carne! io fino a pochi mesi fa,neanche sapevo che esisteva il colino da carne, e non credo sia ottimo per ripopolamento, stessa cosa per i fagianoni giganti. In America continente vastissimo da secoli hanno introdotto il fagiano e la coturnice chukar partendo da animali di allevamento di varie provenienze, con risultati altalenanti, successivamente siccome gli americani sono cocciuti e testardi come un mulo alla fine c'è l'han fatta, perchè hanno perseverato, se no col cavolo che riuscivano nei loro progetti di introduzione, perchè caro amico mio volere è potere, se manca la volontà non si fa nulla. In toscana tanti anni fa, tanti allevatori avevano aderito al "Progetto fagiano di qualità" utilizzando in allevamento fagiani catturati nelle zone ripopolamento e cattura, ottenendo risultati eccellenti nei ripopolamenti. Ultimamente come tu ben sai in Toscana le cose sono peggiorate han eradicato persino i fagiani selvatici di Pianosa e nessuno ha mosso un dito! e allora si vede che per i cacciatori toscani la situazione attuale gli va bene, te lo dice uno che ha vissuto per anni e anni in Toscana e so che senza i lanci di fagiani i toscani non vivono più, quindi che il fagiano sia pronta caccia, o che si lanci a caccia chiusa non importa basta che si lanci e loro dormono felici e beati!

[sly8489]

Adesso mi è tutto chiaro! io però a dire il vero non darei solo la colpa agli allevatori, ma a gran parte del mondo venatorio perchè diciamocelo chiaro ad es. chi frequenta le riserve a pagamento vuole il fagianone da 2kg questi fagiani jumbo dicono che provengono dall'America dove sono specialisti nel creare animali da carne, tu pensa che han creato anche il colino da carne! io fino a pochi mesi fa,neanche sapevo che esisteva il colino da carne, e non credo sia ottimo per ripopolamento, stessa cosa per i fagianoni giganti.

I frequentatori giornalieri di riserve voglio fagiani che volano e che non si fanno abboccare dai cani, a prescindere dal peso.

[Cinofilo75]

Slay8489 i frequentatori di riserve vogliono e richiedono il fagiano gigante fidati, nella maggior parte dei casi è così. Detto questo il gestore della riserva a sua volta richiede i fagianoni all'allevatore che in base alle richieste della clientela opta per allevare i fagianoni. Questi fagiani non daranno mai buoni risultati nei ripopolamenti perchè sono domestici come polli. Di volare volano per brevi tragitti ma sono lenti e vengono centrati a occhi chiusi. La stessa identica cosa succede in Sicilia con i conigli selvatici d'allevamento tanto è vero che visitando tutti allevamenti amatoriali e non, tutti, o quasi tutti, hanno il coniglio selvatico incrociato con il coniglio da carne che pesa 2kg e oltre per quale motivo? per due semplici motivi primo per aumentare le nascite, quello da carne partorisce 12 coniglietti a parto. Il coniglio selvatico max 5 coniglietti. L'incrociato 7-8 coniglietti. Secondo motivo perchè i clienti non vogliono un coniglio piccolo che pesa 700 grammi e arriva max 1 kg se alimentato a mangimi ingrassanti. Il coniglio selvatico incrociato con quello da carne non darà mai eccellenti risultati nei ripopolamenti come il selvatico puro, che essendo piccolo è scattante veloce e sfrutta ogni buco e anfratto per nascondersi e sfuggire ai numerosi predatori.

[Cinofilo75]

Ultimamente un caro amico mi ha regalato una coppia di colini della Virginia da carne, e bene li ho liberati in giardino. Appena usciti dallo scatolo di cartone, sono andati a spollinarsi, dopo becchettando qua e là si sono rifugiati dentro un cespuglio di salvia. Io ho pensato be meglio di cosi la liberazione non poteva andare. Avevo anche posizionato una mangiatoia piena di mangime e un abbeveratoio per farli ambientare nel miglior modo possibile. All'indomani sono andato a vedere ma ho trovato solo gli scheletri. Le ossa erano state spolpate. Subito dopo, ho fatto una perlustrazione dentro il giardino e ho trovato due gatti randagi

[Yed]

Poi hai spolpato i gatti ? :((

[Luca1990]

Credo che ci sia la tendenza a sopravvalutare un po’ la nostra categoria..il cacciatore medio italiano non credo abbia chissà quale voglia di praticare una caccia ad animali di qualità