"Padronanza del cane" : chimera o opportunità?

[Alessandro il cacciatore]

Tra le varie prove della VGP, c'e' questa (La volpe nel recinto) e di cui nel video che segue c'e' la parte centrale

https://www.facebook.com/watch/?v=424184816264059

Il cane parte a comando del conduttore, salta dentro il recinto come si vede nel video, e riporta la volpe al conduttore, sedendosi.
Il lavoro precedente consiste nell'abituare fin da piccolissimi i cuccioli ad abboccare cornacchie, faine, martore e volpi (tutta roba molto profumata) e poi a rinforzarli i muscoli del collo affinché riescano a sollevare agevolmente la volpe adulta. Naturalmente il tutto condito dalla esecuzione perfetta dei comandi di obbedienza.

[Luca1990]

Uwe Heiss.. quello lì fa fermare anche un dobermann

[Livia1968]

A vedere queste testimonianze , mi viene da fare una riflessione......

I cani utilizzati per salvataggio ,da macerie, soccorso alpino, valanga, antimine, antidroga, antisommossa, non sarà che sono tutti stupidi, inibiti, infelici, traumatizzati, perchè ricevono un addestramento ?

Eppure mi è capitato di conoscerne qualcuno assieme al suo conduttore......mai visto un rapporto così stretto e sereno......

Se non mi avessero detto il loro lavoro , quello che risultava da subito evidente, era proprio l'equilibrio e la calma del cane.

[Luca1990]

La potenza è nulla senza controllo 😉

[jon62]

Ho conosciuto un signore non vedente con suo cane assistente. Questo cane sapeva fare delle cose veramente straordinarie per guidare e proteggere suo padrone. E non ho mai visto un cane più appagato, orgoglioso, pieno di autostima, amore per suo padrone è al medesimo tempo così allegro.

[sly8489]

In questi lavori gli viene impedito di fare qualcosa che va contro il loro istinto?
Utilizzano il bastone o la carota? Il rapporto migliore fra il cane e il conduttore quello fatto di premi o di punizioni?

[michele2]

A vedere queste testimonianze , mi viene da fare una riflessione......

I cani utilizzati per salvataggio ,da macerie, soccorso alpino, valanga, antimine, antidroga, antisommossa, non sarà che sono tutti stupidi, inibiti, infelici, traumatizzati, perchè ricevono un addestramento ?

Eppure mi è capitato di conoscerne qualcuno assieme al suo conduttore......mai visto un rapporto così stretto e sereno......

Se non mi avessero detto il loro lavoro , quello che risultava da subito evidente, era proprio l'equilibrio e la calma del cane.

Domenica ho accompagnato mia moglie ad una Prova di Obidience, la sua cagna ha 10 anni suonati, per 8 è stata operativa in soccorso (macerie, piste e superficie). Al di là di come è andata la prova quello che ha fatto più piacere è stata la relazione del Giudice che ha detto: "...si vede che dietro a questo cane c'è stato tanto lavoro e che il cane ha un focus sul conduttore invidiabile". Cane equilibratissimo che per il conduttore si butterebbe nel fuoco.
Anche se attualmente di buttarsi nel fuoco non è il suo pensiero principale

[michele2]

[Livia1968]

Beh, è chiaro che ora sta eseguendo il più difficile degli esercizi.....il mocio da pavimento in giardino.....ci vogliono anni di addestramento per ottenere questi eccellenti risultati... 🤣😂🤣

[cero]

Gli antenati del cane, non avendo mani per impugnare un bastone, usavano ringhi e morsi per punire la disobbedienza e gli sbagli dei cuccioli.

Perché scusa, i cani oggi cosa fanno?

[Livia1968]

Io stessa quando voglio comunicare il mio disappunto ringhio al cane o meglio ai cani e loro eccome se mi capiscono.

Ps. Funziona anche con gli umani. Provare per credere😜

[Er Mericano]

"Funziona anche con gli umani. Provare per credere." E come, ti credo!

Scherzi a parte, quando lavoravo all'ospedale veterinario e dovevo entrare nella "run" (piccolo recinto lungo e poco largo per cani individuali di grossa taglia) per dar da mangiare al cane e/o pulire il pavimento della run, se notavo un certo comportamento sospetto fissavo il cane, tiravo su il labbro superiore, mostravo i denti e ringhiavo. La maggior parte delle volte si ritiravano in un angolo con la coda fra le gambe e stavano ben lontani da me. Fortunatamente nessun grosso cane accetto' mai la sfida, sebbene rischiai grosso un paio di volte ma in differenti circostanze, che credo di aver narrato qui. Invece erano i piccoli "yappers" (barboncini, yorkshires, volpini e robette del genere) ai quali bisognava stare attenti. Sembravano carini ed innocui, ma avevano i denti aguzzi ed erano isterici.

[Luca1990]

Sarebbe interessante estendere questo discorso anche alle razze da seguita..

[Er Mericano]

Mi sa che con queste razze il discorso si fa piu' complicato. Non ho mai avuto cani da seguita ed ho cacciato con tali cani soltanto due o tre volte, alla lepre. Non ho mai partecipato ad una battuta a cinghiali o altri ungulati. Quindi qui sono del tutto ignaro di tutto. Penso pero' come con qualsiasi razza di cane bisogna cominciare con il bonding fra padrone e cani, e poi con l'addetramento basilare per ottenere l'obbedienza. Sono curioso di leggere ci cio' che diranno gli esperti e "gli altri."

[sly8489]

Questa discussione si è incagliata, provo a disincagliarla. La discussione è sulla padronanza del cane. Non credo che il segugio sa di appartenere a una razza, nella testa del segugio c'è quello che c'è in qualsiasi altro cane, quindi si socializza il segugio come si socializza il cane da ferma. Tramite la socializzazione si ottiene la sottomissione del cane, con la leadership si ha la padronanza sul cane. Tutto il resto in riguardo alle attitudini del cane è dipeso dal nostro intervento. Ci sono cani più aggressivi, più resistenti alla fatica e al dolore, più affabili, più agili, cani specialisti per alcuni tipi di caccia. Il segugio percepisce l'emanazione della selvaggina in modo diverso da come la percepisce un cane da ferma, quindi ha attitudine diversa, ma nella testa del segugio c'è il suo antenato come c'è nella testa del setter.

Ovvio che anche un cane ben socializzato, diventa ingestibile e può sembrare poco intelligente se lo addestrassimo a fare cose per le quali non è stato selezionato. Noi misuriamo l'intelligenza del cane attraverso l'addestramento e l'obbedienza, l'intelligenza del cane si dovrebbe misurare in base alle esperienze che il cane è riuscito a fare nel tempo, quindi meno si interviene più diamo al cane la possibilità di pensare e di adattarsi per convenienza. L'abilità a caccia il cane l'acquisisce in base alle esperienze fatte in precedenza, non certamente per le correzioni ricevute. Per esempio: l'intelligenza di due cuccioli si potrebbe misurare dai tentativi che fanno per catturare i passeri che vanno a mangiare nelle loro ciotole. Per me il più intelligente è quello che rinuncia prima, a prescindere dal carattere e dall'esuberanza, si può essere esuberanti e avidi senza essere duro di comprendonio. Quindi la mia opinione è che per avere la "padronanza" sul cane e nel contempo avere un eccellente cane da caccia, bisogna socializzare molto e addestrare lo stretto necessario.

[Livia1968]

Noi misuriamo l'intelligenza del cane attraverso l'addestramento e l'obbedienza

No, per niente. Già parlare di intelligenza è tecnicamente sbagliato, ma cmq se volessi definire la capacità del cane di apprendere e la velocità nel farlo, sarebbe più corretto riferirsi al temperamento che misura la reattività di un cane ad uno stimolo esterno.

L'abilità nel rendere efficiente questa reazione risiede in chi sa leggerla e sfruttarla. E' un lavoro di interazione.

Per avere interazione è necessaria una fase di osservazione in cui sia possibile individuare le doti caratteriali di un cane per poi essere in grado di stabilire, in base a queste, un percorso su misura .

[sly8489]

"No, per niente" questo per te, per la stragrande maggioranza, il cane intelligente è quello che esegue gli ordini.

L'interazione fra cane e padrone non la si crea con l'addestramento, si crea lasciando al cane la facoltà di pensare e decidere.

Per avere interazione è necessaria una fase di osservazione in cui sia possibile individuare le doti caratteriali di un cane per poi essere in grado di stabilire, in base a queste, un percorso su misura .

Per avere interazione fra cane e padrone devi soddisfare al momento giusto le richieste del cane.

[Livia1968]

per la stragrande maggioranza, il cane intelligente è quello che esegue gli ordini

La stragrande maggioranza che non ha competenza e/o conoscenza ed esperienza, crede a quello che gli fa comodo, ma ciò non vuol dire che ciò corrisponda a verità....



Sul resto non rispondo......i miei cani con facoltà di decidere e pensare mi hanno richiesto di non farlo.....

[Ale!]

La discussione è molto interessante, però leggendola sembra che ci siano 2 linee di pensiero molto ben distinte con poche sfumature mentre io nel mio piccolo e con la mia pochissima esperienza penso che le aree grigie siano quelle in assoluto più interessanti.

Per me il cane intelligente è quello che elabora gli stimoli esterni (compresii miei) e adatta il suo comportamento.

Se siamo in una medica ha senso che il cane faccia i lacet.
Se siamo in montagna voglio che il cane vada a cercare nei punti "giusti" e tagli fuori il più possibile quei posti in cui difficilmente può incontrare, sicuramente lascia indietro qualcosa ma risparmia energie che gli servono per arrivare a fine cacciata con la testa collegata al naso ed alle zampe.
Se siamo a beccaccini voglio che faccia i canaletti o le pozze bordo bordo ed in punta di piedi.

Ovunque fossimo, se pensasse di poter trovare qualcosa in un punto che io non avrei calcolato manco di striscio beh...ben venga che ci vada. sento spesso dire che il cane "inventa"...secondo me ragiona tenendo conto di informazioni che magari noi non abbiamo.

C'è una linea sottile tra lasciare al cane lo spazio di prendere decisioni ed averlo fuori mano e secondo me varia da soggetto a soggetto.

Penso che per mettere tante sovrastrutture nella testa di un cane sia difficile e non sempre utile e che ci vuole tanto tempo/lavoro, capacità ed empatia.
Tanti, compreso il sottoscritto, per mille motivi tutte queste cose insieme non riescono a metterle.

[Livia1968]

Per me il cane intelligente è quello che elabora gli stimoli esterni (compresii miei) e adatta il suo comportamento.

Sono d'accordo. E' dipende anche dalla natura dello stimolo che provoca una reazione . Ed anche la capacità oltre che di adattarsi anche di ricordare, discernere da situazione a situazione.

Educare ed addestrare non sono sinonimi, l'uno precede l'altro che entra nello specifico andando ad esaltare le qualità particolari di quel soggetto. Per questo è necessario saper valutare bene il cane prima di intervenire con l'addestramento , proprio perchè il lavoro non abbia risvolti che possano essere controproducenti.

[truzzeddu]

Nel corso degli anni su queste pagine si è discusso di addestramento, socializzazione, dei vari metodi per iniziare il cane alla caccia , e ci si è focalizzati principalmente sempre ad un unico fine : l'attività venatoria .

In realtà quella dell' educazione del cane ( intendendo con questo termine qualsiasi impegno il cui fine è renderci conduttori e non inseguitori) è un vero e proprio lavoro che andrebbe intrapreso come atto podromico ad instaurare il rapporto speciale tra cane e conduttore nonché propedeutico sia alla caccia che al vivere sociale del nostro compagno.

Avere il controllo ed essere in grado di gestire , a seconda delle circostanze, le più svariate ed imprevedibili, il nostro cane, da più significato ,per non dire senso, alla parola "ausiliare" e "compagno" che usiamo quando ci riferiamo al cane da caccia.

Molte volte si è criticato , per fare un esempio, l' addestramento sul "fermo al frullo" del cane da caccia che viene utilizzato nelle prove, perché non si ritiene che sia utile alla situazione reale di caccia .

Ebbene, quel semplice comando nasconde molto di più di un esercizio ben eseguito a comando. Il cane, in una situazione di stimolo naturale , forte e particolarmente intensa, non segue l'istinto ed esegue, invece, ciò che gli viene richiesto.

Non è repressione, è riconoscimento dell'autorità del suo conduttore.

Personalmente, in questi anni in cui mi sono avvicinata ad una razza tedesca, Il kurzhaar, ho avuto modo di apprezzare il percorso educativo che viene svolto nel suo paese d'origine.
La Germania ha , tutt'oggi, una spiccata cultura venatoria ed il cane da caccia è fortemente integrato nel tessuto sociale anche perchè, di norma, il cane tedesco, si sa comportare...

Ho una grande ammirazione per come seriamente viene presa questa fase in cui si costruisce la base della convivenza col suo conduttore e si gettano le fondamenta per esaltare non solo le capacità venatorie , ma anche quelle utili per svolgere altre attività legate alla stessa.

Ed è qui che risiede il reale significato di cane poliedrico. Il cane , si, adatto ad ogni tipo di caccia, ma anche e soprattutto , il cane adatto a svolgere con successo altri compiti, non ultimo quello di vivere serenamente in società.


Invito chi ha avuto la fortuna di seguire un percorso in tal senso a condividere la sua esperienza focalizzando l'attenzione su quello che, a ben vedere, qui in Italia, viene sottovalutato, non certo per mancanza di volontà ma per diverse esigenze , possibilità, o, semplicemente per mancanza di conoscenza delle potenzialità di un'edcazione e dei mezzi con cui attuarla.

Credo che tu abbia toccato un tasto molto particolare.
L'addestramento del cane in Italia è fortemente influenzato da quella che è la caccia stessa in Italia.
Specializzata e mono tematica, al cane è richiesto di fermare e riportare, punto.
Io .sono molto dentro questo discorso perché, avendo avuto per passione cani da utilità difesa, e svolgendo una caccia a tutto tondo, ho la necessità di avere cani che lavorano in un certo modo. Sempre.
I miei cani devono riportare tutti dall'acqua perché una parte della mia stagione è rivolta agli acquatici tutti, ivi compreso rallidi e beccaccini. Non è una caccia classica, quindi il cane in certi punti mi deve seguire al guinzaglio senza tirarmi via, deve riportare e poi entrare nei canneti e scovare. Gli stessi cani poi, li uso alla stanziale per quanto ci è concesso pernici e lepri ( 2 massimo 3 giorni anno ) e chiusa quella si inizia con la mia "caccia classica" ossia una sorta di girata in solitaria o cn qualche compagno, dove i cani fermano e tallonano senza forzarli troppo cinghiali, beccaccie e volpi.
Per questa ragione i cani devono essere necessariamente in mano, relativamente corti, e obbedienti al richiamo.
Gli richiedo inoltre il lavoro di pistaggio, per recuperare eventuali feriti.
Pertanto il mio addestramento sul cane è volto ad avere:
Un cane in mano che non apra troppo
Riporto e recupero da terra e acqua
Condotta al guinzaglio corretta
Nel mio caso una ferma non ferrea, il cane deve essere in grado di gestire la situazione.
Pista su sangue e traccia.

[truzzeddu]

In queste foto un esempio, Fritz il mio Breton che quest'anno ha fatto oltre 10 cinghiali e 8 volpi, in posta con me al rientro serale alle anatre in palude

[Livia1968]

Nello specifico come procedi per la condotta al guinzaglio?
Sembrerà banale , ma non con tutti i cani funziona il procedimento di base. Specie per quelli particolarmente concentrati e focalizzati sul selvatico h 24....
Grazie per il tuo intervento 😉

[Arha]

In realtà quella dell' educazione del cane ( intendendo con questo termine qualsiasi impegno il cui fine è renderci conduttori e non inseguitori) è un vero e proprio lavoro che andrebbe intrapreso come atto podromico ad instaurare il rapporto speciale tra cane e conduttore nonché propedeutico sia alla caccia che al vivere sociale del nostro compagno.

Avere il controllo ed essere in grado di gestire , a seconda delle circostanze, le più svariate ed imprevedibili, il nostro cane, da più significato ,per non dire senso, alla parola "ausiliare" e "compagno" che usiamo quando ci riferiamo al cane da caccia.

Bellissima discussione.
Una prima domanda che mi sorge è: quanti cacciatori in Italia attuano quanto detto sopra?
degli esempi che vedo io pochi...spesso il cane da caccia per il cacciatore serve a quello e poco altro, raramente vedo cani da caccia educati anche fuori da caccia...non dimenticherò mai un pointer di 5 anni di un signore che non sapeva fare le scale...ma questo è solo un esempio.

La discussione poi vedo che pone l'attenzione sull'intelligenza canina e il possibile legame tra essa e l'addestramento, io mi sento di dire che così è un po' generico perchè esistono diversi tipi di intelligenza, ma per ciò che i miei occhi hanno potuto vedere (quindi opinione personalissima) noto che tra intelligenza logica/emotiva e addestramento qualche legame c'è, l'intelligenza logica è anche la capacità di elaborare informazione per poi dare un output.

Un esempio banale, quasi sempre con gli animali con cui ho mi misuro provo a vedere fino a dove sanno contare incollando cibo su un asse di legno con cadenza regolare (esempio 3 crocchette incollate e una libera, 3 incollate e una libera) e sempre il cane (ma esperimento non fatto solo con cani) che impara più velocemente quante crocchette deve saltare per prendere quella libera è quello che mi da maggiori soddisfazioni.
Un'altro "test" è la pallina nella siepe, incastrando la pallina nella siepe alcuni cani osservano e provano a muovere il ramo corretto per fare cadere la pallina...altri non ci arrivano proprio e stanno sotto ad osservare la pallina come se volessero muoverla con la mente (battuta naturalmente).
Un ultimo esempio, quando giocano tutti insieme a farsi gli agguati, anche qua si vede la differenza di capacità mentale.

L'intelligenza poi non è statica, si parte con i mezzi che madre natura da, ma poi va indirizzata e allenata, proprio come per noi