Patrimonio Genetico

[Bosco 85]

Pasquale avrai un campione ma non avrai il razzatore, l'allevamento dovrebbe tendere a diminuire il divario esistente nello stesso soggetto tra le due cose. Un esempio Falco di Morghengo e tanti altri cani , molti a pelo corto senza neanche i baffi fanno scalpore ma lo stesso dicasi per quelli travestiti dal pelo lungo. Io mi chiedo ha un senso ancora avere trenta e passa tipi di razze da ferma appartenenti al gruppo 7 e tutelarle in tutto e per tutto se la tendenza della maggior parte degli utilizzatori è la ricerca dell'ampiezza e velocità di cerca solamente ?

Daniele certo tra un razzatore e un campione non dovrebbe passare un secolo ma a questo ci si potrebbe solo arrivare a mio avviso con l'onestà nel saper dire questo cane ha dei limiti che non gli consentono di poter diventare un ottimo cane da caccia, quindi da scartare... sottolineo questo perchè è naturale che serva vedere anche l'aspetto morfologico ma visto che si parla di gruppo 7 come tu giustamente ricordi si dovrebbe badare prima alle doti venatorie di un soggetto che fare il contrario. Riguardo all'ampiezza e velocità di cerca credo ti stia sbagliando, parlo per me naturalmente, io sono un utilizzatore che porta il cane a caccia, non posso permettermi di ritirarmi a casa dopo due ore di caccia, perchè se inizia la cacciata a battere 20m a sx e dx dopo due ore è tra i piedi e forse si accenderà ogni tanto su qualche emanazione di passaggio... esempio a beccacce se entro nel bosco alle 9 almeno fino alle 12.30 voglio farmi una bella cacciata poi casa pranzo e riesco dalle 13.30 fino alle 16.30 poi naturalmente il tutto varia a seconda dell'accorciarsi delle giornate... detto questo in un bosco un cane che va in ampiezza a 60m sx e dx è tantissimo(caccio col campano) a me va benissimo e pretendo che lo debba fare di CONTINUO e se durante la cacciata lui non incontra deve capire (qui si vede la mentalità) che deve osare ed aprire di più al limite più del campano con l'aiuto magari di un beeper che ti vibra solamente in ferma o di altro campano più sonoro. Questo non significa che il cane è fuori mano o inservibile ma significa che il cane mostra avidità, collegamento voglia di reperire il selvatico.... Ho fatto l'esempio del bosco perchè il cane nel bosco deve mostrare tutta la sua intelligenza, agilità, collegamento con i rientri, resistenza, tenacia, equilibrio, in poche parole deve davvero sapersi muovere per renderti una giornata di caccia veramente piacevole. Tutto questo se un soggetto lo fa al trotto ben venga, se l'altro lo fa al galoppo ben venga anche quello, la differenza poi la faranno le caratteristiche dei due soggetti. Io in un soggetto cerco la CONTINUITA' il resto per me passa in secondo piano, tu sei del sud il detto lo sai, "Sè bell e nngià ball"!!!!!!! traduco per chi non conosce il dialetto delle nostre parti, sei bello e non balli in questo caso se un soggetto è morfologicamente bello ma non dimostra alcune o poche doti, quali cacciatori se lo porterebbero ancora dietro??? Chi affronta dei km per andare a caccia e ritornare dopo due ore??? io non sono disposto e da me per arrivare sul luogo di caccia, vi assicuro che ci metto massimo 20 minuti. In ultimo dovrebbero tutelarle tutte ed è giusto, come nel nostro caso, andare a caccia con lo spinone è davvero tanta roba ma CI DEVE ANDARE!!!!! Chiaro è che se si riesce ad avere un soggetto bello e che caccia credo che per tutti sia il massimo e se si deve mirare a questo da quali bisogna partire dai belli sperando che ne esca uno bravo o dai bravi sperando che esca uno bello... gruppo 7 cani da ferma lo dice da solo da dove partire... quando si riesce si mette l'invidia da parte e si va a coprire il cane.

[danieleserafino]

si dovrebbe badare prima alle doti venatorie di un soggetto che fare il contrario.

Purtroppo oggi è così si fa di necessità virtù ma... fondamentalmente non sono d'accordo

Riguardo all'ampiezza e velocità di cerca credo ti stia sbagliando, parlo per me naturalmente, io sono un utilizzatore che porta il cane a caccia, non posso permettermi di ritirarmi a casa dopo due ore di caccia, perchè se inizia la cacciata a battere 20m a sx e dx dopo due ore è tra i piedi e forse si accenderà ogni tanto su qualche emanazione di passaggio... esempio a beccacce se entro nel bosco alle 9 almeno fino alle 12.30 voglio farmi una bella cacciata poi casa pranzo e riesco dalle 13.30 fino alle 16.30 poi naturalmente il tutto varia a seconda dell'accorciarsi delle giornate... detto questo in un bosco un cane che va in ampiezza a 60m sx e dx è tantissimo(caccio col campano) a me va benissimo e pretendo che lo debba fare di CONTINUO e se durante la cacciata lui non incontra deve capire (qui si vede la mentalità) che deve osare ed aprire di più al limite più del campano con l'aiuto magari di un beeper che ti vibra solamente in ferma o di altro campano più sonoro. Questo non significa che il cane è fuori mano o inservibile ma significa che il cane mostra avidità, collegamento voglia di reperire il selvatico.... Ho fatto l'esempio del bosco perchè il cane nel bosco deve mostrare tutta la sua intelligenza, agilità, collegamento con i rientri, resistenza, tenacia, equilibrio, in poche parole deve davvero sapersi muovere per renderti una giornata di caccia veramente piacevole. Tutto questo se un soggetto lo fa al trotto ben venga, se l'altro lo fa al galoppo ben venga anche quello, la differenza poi la faranno le caratteristiche dei due soggetti. Io in un soggetto cerco la CONTINUITA' il resto per me passa in secondo piano, tu sei del sud il detto lo sai, "Sè bell e nngià ball"!!!!!!! traduco per chi non conosce il dialetto delle nostre parti, sei bello e non balli in questo caso se un soggetto è morfologicamente bello ma non dimostra alcune o poche doti, quali cacciatori se lo porterebbero ancora dietro??? Chi affronta dei km per andare a caccia e ritornare dopo due ore??? io non sono disposto e da me per arrivare sul luogo di caccia, vi assicuro che ci metto massimo 20 minuti. In ultimo dovrebbero tutelarle tutte ed è giusto, come nel nostro caso, andare a caccia con lo spinone è davvero tanta roba ma CI DEVE ANDARE!!!!! Chiaro è che se si riesce ad avere un soggetto bello e che caccia credo che per tutti sia il massimo e se si deve mirare a questo da quali bisogna partire dai belli sperando che ne esca uno bravo o dai bravi sperando che esca uno bello... gruppo 7 cani da ferma lo dice da solo da dove partire...

Non hai colto il senso...ho scritto "la ricerca dell'ampiezza e velocità di cerca solamente" per dire in maniera estrema e provocatoria che molti che fanno cucciolate accoppiano badando e facendosi affascinare da queste sole caratteristiche tralasciando tutte le altre importanti precipue in una tale razza.
Tu pranzi? se capitano le giornate di beccacce io ceno direttamente e chi rientra [:D]

quando si riesce si mette l'invidia da parte e si va a coprire il cane.

Se ti riferisci a me io non sono invidioso di nessuno anzi sono felice per chi possiede un gran cane da caccia (di qualsiasi razza per giunta) ma che, nel nostro caso, faccia ricordare uno spinone però, ho chiamato tanti proprietari privati e allevamenti e sono andato personalmente a trovarli e vedere i cani in tutta Italia se fossi invidioso me ne stavo tranquillamente a casa mia.

[Bosco 85]

Purtroppo oggi è così si fa di necessità virtù ma... fondamentalmente non sono d'accordo

Non hai colto il senso...ho scritto "la ricerca dell'ampiezza e velocità di cerca solamente" per dire in maniera estrema e provocatoria che molti che fanno cucciolate accoppiano badando e facendosi affascinare da queste sole caratteristiche tralasciando tutte le altre importanti precipue in una tale razza.


Tu pranzi? se capitano le giornate di beccacce io ceno direttamente e chi rientra [:D]

Se ti riferisci a me io non sono invidioso di nessuno anzi sono felice per chi possiede un gran cane da caccia (di qualsiasi razza per giunta) ma che, nel nostro caso, faccia ricordare uno spinone però, ho chiamato tanti proprietari privati e allevamenti e sono andato personalmente a trovarli e vedere i cani in tutta Italia se fossi invidioso me ne stavo tranquillamente a casa mia.

...è chiaro Daniele se stavamo meglio si potevano guardare in un cane tante sfumature che purtroppo ad oggi se non si guardano forse è meglio andando anche contro alcuni canoni...
Si io pranzo mi piace rientrare :) per poi ripartire ;)
Chiaro che non mi riferisco a te o solo a te ma parlavo in generale, che faccia ricordare uno spinone senza alcun dubbio ma che si comporti da cane da caccia fuori da alcun dubbio e come massima priorità.
Sull'invidia purtroppo esiste ed è un grande male per la nostra razza, molti allevatori evitano altri che a loro volta evitano altri semplicemente perché in quei canili sono tutti grandi campioni.

Il cane in questione è questo non è bello....

[gianni80]

Pointerista da sempre, possiedo uno spinone da ormai dieci anni e credo che continuerò ad averne nonostante tutto perché ne sono profondamente innamorato...ma ragazzi scusate il mio intervento un po' a gamba tesa e sia chiaro non voglio far arrabbiare nessuno ma penso che proprio non ci siamo con la situazione della razza!!!! E lo dico veramente con molto dispiacere!!! Questa primavera avevo deciso di acquistarne un altro e dopo 3500 km fatti in giro per l'Italia in 4 mesi e varie cucciolate visionare con i relativi genitori ho desistito con rammarico. Non voglio fare nomi per correttezza ma di cosa stiamo parlando...qui si passa da bestioni con pelo da pecora inutilizzabili a caccia pena il ritrovarsi interi pomeriggi a pulire il cane a bracchi con un po di pelo duro a spinoni con orecchio corto ed attaccato alto e occhi sul giallognolo con pelo roano....
Sono poi andato a visionare delle prove ultima delle quali San Miniato. Ma dico io, ma ci rendiamo conto che una percentuale alta di quei cani presentati a caccia non sono utilizzabili se non in AFV dove sono continuamente stimolati da effluvi, e come si può pensare ad un incremento delle iscrizioni per uso caccia con certe premesse.
Io non mi ritengo uno sprovveduto in quanto seguo con interesse quello che ruota intorno a questa nostra razza da tempo ma se al posto mio ci fosse stato una persona più facile all'acquisto credo che le probabilità di successo del suo promettente cucciolo sarebbero state veramente basse.
Inutile aggiungere che il cambio razza per queste persone è quasi certo.
Io sono sempre alla ricerca ma ho altri tre cani quindi mi posso prendere il lusso di aspettare ma non è il modo di gestire una razza.
Un caro saluto

[mesodcaburei]

Come te sono tanti altri.
Non mi sorprendi...
Tieni duro il cane giusto arriverà.
Devo però dire che la SS può dare indicazioni a giudici e allevatori, se il consiglio ha diversi membri che per motivi diversi sostengono uno Spinone da compagnia ed espo....poi si va in quella direzione...
Comunque qualcuno che lavora per ottenere cani da caccia c'è...ma dovrebbero essere di più.

[Bosco 85]

Pointerista da sempre, possiedo uno spinone da ormai dieci anni e credo che continuerò ad averne nonostante tutto perché ne sono profondamente innamorato...ma ragazzi scusate il mio intervento un po' a gamba tesa e sia chiaro non voglio far arrabbiare nessuno ma penso che proprio non ci siamo con la situazione della razza!!!! E lo dico veramente con molto dispiacere!!! Questa primavera avevo deciso di acquistarne un altro e dopo 3500 km fatti in giro per l'Italia in 4 mesi e varie cucciolate visionare con i relativi genitori ho desistito con rammarico. Non voglio fare nomi per correttezza ma di cosa stiamo parlando...qui si passa da bestioni con pelo da pecora inutilizzabili a caccia pena il ritrovarsi interi pomeriggi a pulire il cane a bracchi con un po di pelo duro a spinoni con orecchio corto ed attaccato alto e occhi sul giallognolo con pelo roano....
Sono poi andato a visionare delle prove ultima delle quali San Miniato. Ma dico io, ma ci rendiamo conto che una percentuale alta di quei cani presentati a caccia non sono utilizzabili se non in AFV dove sono continuamente stimolati da effluvi, e come si può pensare ad un incremento delle iscrizioni per uso caccia con certe premesse.
Io non mi ritengo uno sprovveduto in quanto seguo con interesse quello che ruota intorno a questa nostra razza da tempo ma se al posto mio ci fosse stato una persona più facile all'acquisto credo che le probabilità di successo del suo promettente cucciolo sarebbero state veramente basse.
Inutile aggiungere che il cambio razza per queste persone è quasi certo.
Io sono sempre alla ricerca ma ho altri tre cani quindi mi posso prendere il lusso di aspettare ma non è il modo di gestire una razza.
Un caro saluto

Sig. Gianni lei non dice nulla di eclatante e nulla di nuovo... purtroppo le AFV sono considerate da alcuni allevatori il banco di prova per questa razza, anzi dico di più, è il punto di riferimento per capire e individuare le doti venatorie di alcuni soggetti che poi dimostrandosi "bravi" su quei selvatici e sicuri dell'incontro diventeranno razzatori dei propri allevamenti... la misura è praticamente ridicola. Se i giudici facessero i GIUDICI non saprei in una batteria quanti sopravviverebbero e forse solo così dopo qualche eliminazione inizierebbero a prendere seri provvedimenti.

[danieleserafino]

Devo però dire che la SS può dare indicazioni a giudici e allevatori, se il consiglio ha diversi membri che per motivi diversi sostengono uno Spinone da compagnia ed espo....poi si va in quella direzione...

Magari la razza fosse minata solo da chi persegue esclusivamente spinoni da expo, magari!!!! Purtroppo i problemi vengono anche da altre direzioni, come ad esempio da chi perseguita solo il lavoro e in maniera errata non rispettando lo standard di lavoro.
Sono favorevole ad aumentare e migliorare nello spinone alcune cose tipo: la sicurezza (che si converte in territorialità cioè capacità di allontanarsi dal conduttore, approccio con il selvatico cioè ad esempio un cane insicuro potrebbe aggirare il selvatico rompendo la ferma) tempra capacità di apprendere mantenendo concentrazione ed equilibrio e temperamento . Ma se per migliorare queste caratteristiche mi ritrovo in mano un cane che ha perso le altre sue peculiari attitudini tipiche della razza per me non avrebbe senso portare avanti un allevamento e mi riferisco solo ed esclusivamente al lavoro sia chiaro.

[mesodcaburei]

Io penso che siamo ancora ad un livello dove dobbiamo fissare certi fondamenti non così scontati, fisicitá, venaticità, passione e tenacia...poi potremo affinare.

[Lucio Marzano]

Io penso che siamo ancora ad un livello dove dobbiamo fissare certi fondamenti non così scontati, fisicitá, venaticità, passione e tenacia...poi potremo affinare.

concordo dicendo che siamo ritornati a doverci preoccupare anzitutto di passione, fisicità e morfologia funzionale. Riguardo allo standard di lavoro
ora, finalmente, si ammette il galoppo (prima appena tollerato) che, data la costruzione dello spinone, certificata negli standard stessi con le sgambate piu' corte di quelle del bracco e le angolazioni piu' aperte , sarà nello spinone piu' frequente che nel bracco.
Lo stile di razza, a mio modestissimo avviso , deve essere subordinato all'efficienza senza la quale rimane teoria senza applicazione pratica , uno spinone che galoppi continuamente e che prenda i punti senza preparazione, ma che li prenda, sarà, sempre a mio modestissimo avviso, preferibile in razza ad uno che dimostri stile sulle quaglie liberate nel prato , ma che poi a caccia vera si riveli insufficente per passione e tempra (la quale ultima qualità é la capacità di reagire positivamente a sollecitazioni negative esterne come le punizioni, la fatica, il freddo ,il caldo o i roveti)

[danieleserafino]

E' chiaro che lo stile di razza deve essere subordinato all'efficienza e, per me, ciò vale anche per quei soggetti che galoppano continuamente, perchè aumentare il galoppo va bene ma nello stesso tempo devono aumentare anche le altre qualità, altrimenti anche con un gran galoppatore si rischia di andare a scapito dell'efficienza, lampante è l'esempio di cani grandi galoppatori, campioni di lavoro anche, ma poi non sanno trattare neanche una gabbiarola dietro casa. Ovviamente parlo di istinti naturali perchè ad un cane gli si può insegnare quasi tutto vedi tempra.
In realtà quello che penso è che va rispettato lo standar morfologico, per cui vede un cane con caratteristiche morfologico/funzionali. in cui
anche l'andamento è insito trotto, galoppo in stile di razza. Sicuramente le componenti caratteriali sono fondamentali e vengono dall'allevamento. è inutile accoppiare un cane bello ma carente di predazione e/o temperamento e di tempra bassissima. Fare pure attenzione col discorso tempra, sul cane da caccia tipo spinone è una componente, necessaria ma pericolosa, altrimenti sfociamo in drahathaar.
La fisicità è data da una sana e corretta costruzione morfologica (fluidità articolare e armonia delle parti) funzionale al movimento consono di razza , la venaticità è data dalla predazione ed è una qualità che varia ed è condizionata in gran parte da condizionamenti esterni, la passione e la tenacia, a mio avviso, sono doti che vengono allenate a patto che il cane ce l'abbia almeno in minima parte. Per me una carenza di alcune delle caratteristiche ne condiziona l'uso di altre.
In termini zootecnici quindi migliorare si il galoppo ma bisogna migliorare mediamente anche tante altre qualità indispensabili per avere un cane completo per uso venatorio il resto lo farà l'educazione, dressage e obbedienza.
A mio modesto parere credo che non tutti sanno esaltare le qualità della venaticità. quindi penso, con questo, che molti spinoni vengano
livellati molto in basso.

[mesodcaburei]

Fosse così (e può essere) anche le altre razze verrebbero livellate in basso ma spesso...in questa guerra dei poveri lo spinone risulta drammaticamente perdente, a mio avviso quindi le predisposizioni venatorie possono essere migliorate e fissate meglio.
E' solo un parere personale.

[Lucio Marzano]

Non si confonda la "tempra" (che é la capacità di accettare stimoli esterni negativi) con la durezza (in tedesco schaerfe) che é la capacità di uccidere, tipica dei cani tedeschi polivalenti, una cosa é resistere alle spine, al freddo e sopportare le punizioni senza adombrarsi ed un'altra la predisposizione ad uccidere il nocivo, il gatto (sempre su comando) del drahthaar.
Molte cose si possono "insegnare" al cane ma non la tempra né la ferma, queste sono qualità che non si apprendono ma sono trasmesse geneticamente.

Lo standard va rispettato e va fatto per tutto non solo per quello che fa comodo , d'accordo, ma nell'ambito di uno stesso standard vi sono grandissime variabili che possono portare (rimanendo nei parametri dello standard) a cani di costruzione ben diversa .

Le qualità venatiche vanno verificate con severità, non basta dire che un soggetto é un buon cacciatore, solo perché ferma quattro polli appena liberati e devono essere presenti sia nel padre che nella madre .

[danieleserafino]

Ho avuto uno spinone con un temperamento alto ed una tempra molle, il che significa che quando lo vedevi era una macchina da guerra, reagiva agli stimoli esterni come una molla però in alcune circostanze, anche a caccia, deludeva al punto da far pensare che non fosse lo stesso cane (tempra molle). Lo spinone in genere la tempra del drahthaar se la sogna, perchè ha una tempra molle, quella del tedesco è alta sempre in genere. Il discorso degli istinti è complesso e non si possono esporre concetti scrivendoli qui in quattro righe. In parole molto povere posso sostenere che anche un cane con altissima predazione può uccidere. E' chiaro che la tempra è una qualità trasmessa geneticamente, lo stesso vale per la ferma, anche se quest'ultima si può insegnare é scontato che non è la stessa cosa. Ad esempio, se in un cane si insegna la ferma e poi non ha molta predazione potremmo inibire lo stesso anche alla cerca! Fra il cane buon cacciatore e il cane che ferma quattro polli appena liberati ci passano di mezzo la presenza o meno di alcuni istinti importanti.

[Lucio Marzano]

la ferma non si puo' insegnare, tuttalpiu' si puo' insegnare al cane a fermarsi o a comando o quando parte la selvaggina, ma la "ferma" é ben altro.
I cani tedeschi in genere sono polivalenti, fanno traccia di sangue, sono utilizzati per uccidere i nocivi e quindi devono avere caratteristiche caratteriali piu' decise, i nostri sono , in generale di indole buonissima e dolce, ma a caccia devono avere tanta passione e tanta grinta , ma non saranno mai "spietati" , se attaccati pero' possono anche reagire in modo imprevedibile.

[mesodcaburei]

Io sono un semplice cacciatore e il discorso di temperamento alto e tempra molle faccio fatica ad apprenderlo.
Se per tempra molle intendiamo la scarsa capacitá di saper soffrire e di non mollare mai...allora siamo fuori strada.
Un cane da caccia deve saper soffrire sempre, e buttare l'anima oltre gli ostacoli, senza stufarsi, lo spinone più di tutti, deve avere questa caratteristica, l'utilizzo per cui è stato selezionato lo richiede, deve buttarsi nell'acqua ghiacciata, portarsi via le difese nei rovi per seguire i selvatici, stancarsi allo sfinimento alla ricerca del selvatico e avere quella costante, perpetua, maniacale attenzione alle emanazioni.. se no che spinone è?
Comincio a pensare che la mia idea di Spinone non è quella giusta...se non lo è spiegatemelo cortesemente perchè mi vengono dei dubbi.