Setter inglese: commentiamo insieme lo standard

[Lucio Marzano]

basta parlarne è per dare il là alla discussione .....petto o anteriore ?
cominciamo dall'anteriore il petto....col tronco, mi sembra giusto

[Lucio Marzano]

Le punte delle scapole devono essere molto ravvicinate fra loro.La lunghezza dal gomito al garrese è inferiore a quella dal gomito a terra, ne derivano la conformazione “nel rettangolo” la propensione al “gattonamento” ed il galoppo radente , tipici della razza.<o></o>
La spalla lunga almeno un quarto dell’ altezza sarà molto obliqua (45/55° sull’orizzontale)<o></o>
Il braccio inclinato di 65 ° sarà lungo circa un terzo dell’altezza , come l’avambraccio avrà forte muscolatura e solida ossatura<o></o>>
Il piede è “di lepre” cioè allungato (per es. quello del pointer è “da gatto” rotondo) con dita serrate e con pelo ben presente anche negli spazi interdigitali, la presenza del pelo negli spazi interdigitali favorirà il cane per esempio sui terreni rocciosi e soprattutto laddove ghiaccio e neve tormentano fino allo spellamento i polpastrelli di cani a pelo raso.<o></o>

[Francesco Petrella]

Aggiungerei che un buon piede è fondamentale per la caccia, soprattutto inzone rocciose, attenzione però che durante la bella stagione i peli negli spazi interdigitali possono essere veicolo di forasacchi. Fondamentale inoltre è la forte ossatura (dando per scontata una buona muscolatura)negli arti perchè attualmente si vedono mini setter dalle strutture anche troppo leggere. Di solito i setter molto leggeri sono carettirizzati da una grande nevrilità, facilitati nella velocità, ma a discapito della resistenza inoltre l'eccessiva nevrilità non è propria della pische setter.

[fongaros]

Le punte delle scapole devono essere molto ravvicinate fra loro.La lunghezza dal gomito al garrese è inferiore a quella dal gomito a terra, ne derivano la conformazione “nel rettangolo” la propensione al “gattonamento” ed il galoppo radente , tipici della razza.<O></O>

e qui comincio a dissentire..
cominciamo per ordine
RADENZA
purtroppo, e non mi rimane altro (se non fare un copia incolla troppo pesante per il forum) che mettere il link ad un pdf all'interno del quale si cerchi la parola "raden" (così escono i risultati di "radenza", "randente", ecc.) Quello è il mio pensiero siluppato dal punto di vista scientifico.

http://www.fongaros.it/mor.pdf

SCAPOLE
Le punte delle scapole, dal punto di vista morfo-fuzionale, sono ravvicinate solo in caso di lassità muscolare o di muscolatura poco sviluppata (non è il caso dei cani da caccia o prove). Il "fuori ai gomiti" che cani ben muscolati possono evidenziare, non è un difetto morfologico, ma è dovuto alla massa muscolare sviluppata tra il costato e la scapola. Il vero "fuori ai gomiti" è ben diverso e non sempre attribuibile alla posizione delle scapole! Ed i giudici di expo dovrebbero ben riconoscerlo[fiuu]
Si cerchi sullo stesso pdf anche le parole "scapola" e "single tracking".
Buona meditazione a tutti [:D]

[Lucio Marzano]

Garrese elevato sulla linea del dorso e stretto per il ravvicinamento delle punte delle scapole fra di loro.

Le punte delle scapole, nel cane in stazione normale e a collo eretto devono essere molto avvicinate fra di loro (non piú distanti di un centimetro e mezzo).



Questa peculiarità del Setter Inglese ha dato origine alla felice espressione "le setter anglais est près de terre", e questa conformazione è appunto quella che favorisce il gattonamento.

a scanso di equivoci quanto sopra é tratto pari- pari dallo standard pubblicato dalla S.I.S.
il "prés de terre" equivale in italiano al "radente" definito anche "glissant" ma sempre di quello si parla

[fongaros]

a scanso di equivoci quanto sopra é tratto pari- pari dallo standard pubblicato dalla S.I.S.
il "prés de terre" equivale in italiano al "radente" definito anche "glissant" ma sempre di quello si parla

Non ti preoccupare Lucio. So che non sei tu a scrivere... lo sai il detto "parlare con la moglie perché suocera intenda" [:D]
Penso sia una"semplificazione" per gli addetti ai lavori (e che certo non denota conoscenza approfondita della razza). Se le punte delle scapole (con cane piazzato) si distanziano di poco, il cane non sarà mai "fuori ai gomiti". E' questo che vuole dire la frase (ma che poi non è sempre così). Ma questa semplificazione porta i più a classificare "fuori ai gomiti" i cani muscolati. Questpo il senso della mia precedente. Che poi esista una corrispondenza tra scapole divergenti e "fuori ai gomiti" è vero (è una semplificazione troppo esagerata). Ma chi interpreta tale scritto, se è a digiuno di morfologia funzionale ed anatomia, prende per oro colato l'affermazione imprecisa e per lui tutti i cani con scapole divergenti sono fuori ai gomiti (molti esperti la pensano così). In ogni caso, più un cane ha il braccio corto e più facilmente sarà fuori ai gomiti. Per il SI, dato il rapporto braccio/avambraccio citato nello standard, è facilissimo essere quasi sempre un po' "fuori ai gomiti". Ecco perché sarebbe importante citare, in questo frangente dello standard SIS (che dovrebbe essere a mio modo di vedere ritoccato), l'importanza della forma ovale (sul piano frontale) del torace e la sua profondità. più profondo e di sezione circolare è il torace e più lo spazio per il gomito sarà basso ed in fuori. Se si rispettasse un rapporto X tra la lunghezza del braccio e la circonferenza del torace (o viceversa) ci sarebbe una unità metrica per considerare il cane "fuori ai gomiti" con certezza (tenendo ovviamente conto della lunghezza della scapola e del suo orientamento spaziale). Un'ulteriore rapporto tra larghezza del torace e la sua altezza, definirebbe con più precisione la forma del torace che si vorrebbe rappresentata nel SI. Ma così non è e si vedono in giro Setter Inglese bassi sugli arti, con torace tondeggiante (piano frontale) e lodati per la loro ovvia resistenza (nel giudizio si legge "tiene bene il turno").
Mah!

[Lucio Marzano]

Non ti preoccupare Lucio. So che non sei tu a scrivere... lo sai il detto "parlare con la moglie perché suocera intenda"

mi sembra corretto quando si fanno citazioni mettere fra virgolette e comunicare la fonte

Penso sia una"semplificazione" per gli addetti ai lavori .....Ma questa semplificazione porta i più a classificare "fuori ai gomiti" i cani muscolati.

muscolato ma non fuori con i gomiti, un giudice che facesse questo errore sarebbe da....compatire. va detto pero' che spesso i cani che non lavorano hanno i gomiti fin troppo aderenti ed ecco che per uno sprovveduto si confonde il muscolo con la corretta postura.

Che poi esista una corrispondenza tra scapole divergenti e "fuori ai gomiti" è vero (è una semplificazione troppo esagerata). Ma chi interpreta tale scritto, se è a digiuno di morfologia funzionale ed anatomia, prende per oro colato l'affermazione imprecisa e per lui tutti i cani con scapole divergenti sono fuori ai gomiti (molti esperti la pensano così).

Non vedo francamente il nesso, la punta delle scapole ravvicinata, la vediamo specialmente quando il cane gattona (è una caratteristica che nel setter è fortemente evidenziata) poi le stesse vanno in obliquo marcato (ricordi quanto scriveva in merito Laverack ?) e da qui parte il braccio che va ai gomiti, quindi non c'è ifluenza diretta fra scapole e gomiti.

In ogni caso, più un cane ha il braccio corto e più facilmente sarà fuori ai gomiti

.

qui c'è influenza diretta e sarà anche dipendente dalla convessità del torace, come dici di seguito

di sezione circolare è il torace e più lo spazio per il gomito sarà basso ed in fuori.

ed infatti il torace deve essere ben cerchiato ma non a "botte"

Ma così non è e si vedono in giro Setter Inglese bassi sugli arti, con torace tondeggiante (piano frontale)

dice lo standard :
Profondo con coste lunghe e ben convesse e gli archi costali aperti.

lodati per la loro ovvia resistenza (nel giudizio si legge "tiene bene il turno").

se il torace a botte portasse, automaticamente ad una maggiore resistenza, lo adotterei senz'altro come funzionale, il fatto è che spesso sono molto convessi ma poco profondi ed allora il risultato non cambia, mentre cambia appunto (come detto sopra) la posizione del gomito e quindi la facilità e la tipicità di andatura

[Tuco]

muscolato ma non fuori con i gomiti, un giudice che facesse questo errore sarebbe da....compatire. va detto pero' che spesso i cani che non lavorano hanno i gomiti fin troppo aderenti ed ecco che per uno sprovveduto si confonde il muscolo con la corretta postura.
Non vedo francamente il nesso, la punta delle scapole ravvicinata, la vediamo specialmente quando il cane gattona (è una caratteristica che nel setter è fortemente evidenziata) poi le stesse vanno in obliquo marcato (ricordi quanto scriveva in merito Laverack ?) e da qui parte il braccio che va ai gomiti, quindi non c'è ifluenza diretta fra scapole e gomiti.

Permettetemi una precisazione: "Punta della scapola", è termine anatomicamente improprio; zoognosticamente parlando, a scanso di dubbie interpretazioni, ciò che viene definito da voi e dallo standard, è il "margine dorsale della scapola" (margine che viene preso in considerazione come garrese). Correttamente, si deve intendere invece "punta della spalla", il margine più craniale dell'articolazione fra scapola ed omero (articolazione scapolo-omerale), presa in considerazione come punto craniale nella misurazione della lunghezza del tronco (insieme alla tuberosità ischiatica). Fuori con i gomiti, è indice sempre, di scorretto rapporto e/o inclinazione ( in senso rotatorio del proprio asse longitudinale) fra i segmenti ossei che compongono l'arto anteriore, contestualmente ad una più o meno errata cerchiatura del torace, soprattutto nella sua porzione craniale. Ciò, si ripercuoterà, quasi inevitabilmente, anche a livello di estremità distali, determinando cagnolismo.
Max

[Lucio Marzano]

grazie per la precisazione tecnica Tuco , ma a volte mi dicono che sono poco chiaro esprimendomi in termini per me scontati e allora cerco di essere comprensibile anche ai non iniziati.
Scusa ma il garrese non corrisponde al "margine dorsale della scapola" che io indico come la punta delle scapole, ma al punto che sta fra loro che è mediamente di un centimetro piu' basso.
Il cagnolismo, che si dice di soggetto con i piedi rivolti all'interno, puo' essere determinato anche da una non corretta posizione del gomito(cane sgomitato) , ma non solo, puo' anche essere una malformazione a volte presente nei cuccioli e che spesso si sistema con la crescita e con una sana alimentazione.

Bene ora per non essere monotoni, qualcuno ci presenti il setter in relazione a petto, tronco e linea superiore

[fongaros]

Bene ora per non essere monotoni, qualcuno ci presenti il setter in relazione a petto, tronco e linea superiore

Grazie per la precisazione tecnica a tutti due, ma anche io molte volte tendo ad utilizzare i termini comuni per farmi meglio capire dai non addetti ai lavori.

"Non vedo francamente il nesso, la punta delle scapole ravvicinata, la vediamo specialmente quando il cane gattona (è una caratteristica che nel setter è fortemente evidenziata) poi le stesse vanno in obliquo marcato (ricordi quanto scriveva in merito Laverack ?) e da qui parte il braccio che va ai gomiti, quindi non c'è ifluenza diretta fra scapole e gomiti."

La risposta l'ha data Max. In effetti, parlando come si mangia (sempre perché tutti possano seguire) uno scivolamento verso l'alto della scapola, sposta in alto il braccio e conseguentemente l'articolazione del gomito scivola sul costato ove i diametri sono maggiori. Il setter che fila o guida, quando evidenzia le scapole oltre la spina dorsale, appoggia i piedi più larghi di quando in posizione di stazione normale, oppure, per far stare i peidi sotto di sè (tipo gatto rannicchiato), esegue un "fuori ai gomiti" volontario e non da postura. Hai ragione, mi sono espresso male, ma cercare di concentrare in poche righe certi concetti e difficile. Sostituisci nella mia frase le parole "scapole divergenti" con "la divergenza delle scapole" e capirai quello che volevo esprimere. Per tenere gli appoggi all'interno del rettangolo di sostegno, non c'è altra maniera.
In effetti ho detto il cotrario di ciò che volevo dire con "i cani con scapole divergenti sono fuori ai gomiti". Assolutamente no! E' più probabile il contrario!! [:142]
ciao

[Tuco]

Scusa ma il garrese non corrisponde al "margine dorsale della scapola" che io indico come la punta delle scapole, ma al punto che sta fra loro che è mediamente di un centimetro piu' basso

Garrese, è considerato il punto più elevato della linea dorso, che si trova a livello del margine dorsale delle scapole. A seconda della razza che si considera, e della costruzione che di norma ne consegue, si può avere il garrese che corrisponde al margine scapolare, come, a determinarlo, può essere la muscolatura fra le due apofisi scapolari che ne sovrasta il margine stesso. Nessun "aggiustamento", deve essere fatto, nè in eccesso, nè in difetto; fà fede la misura esatta determinata dal cinometro.

Il cagnolismo, che si dice di soggetto con i piedi rivolti all'interno, puo' essere determinato anche da una non corretta posizione del gomito(cane sgomitato) , ma non solo, puo' anche essere una malformazione a volte presente nei cuccioli e che spesso si sistema con la crescita e con una sana alimentazione.

Il cagnolismo, è appunto tendenzialmente correlato al "cane sgomitato", conseguenza di un torace particolarmente conformato "a botte" (breton, beagle ecc.). Nel setter, ad esempio, dato il torace stretto e carenato (soprattutto in certe linee di sangue), è senz'altro più frequente constatare gomiti intraruotati associati a mancinismo (mano rivolta all'esterno).
Max

[Lucio Marzano]

A seconda della razza che si considera, e della costruzione che di norma ne consegue, si può avere il garrese che corrisponde al margine scapolare, come, a determinarlo, può essere la muscolatura fra le due apofisi scapolari che ne sovrasta il margine stesso. Nessun "aggiustamento", deve essere fatto, nè in eccesso, nè in difetto; fà fede la misura esatta determinata dal cinometro.

nei cani da caccia, siano essi inglesi o continentali , il margine superiore scapolare è decisamente piu' alto del corrispondente attacco del collo dove si situa il "garrese" er non ho mai visto una muscolatura tanto sviluppata da arrivare allo stesso livello della punta delle scapole.
L'altezza è sempre detta al garrese, mai sentito dire alla punta delle scapole, anzi ho anche udito giudici che parlavano di settima vertebra.
fa fede la misura presa col cinometro, ma dove ? alla punta delle scapole , al garrese o alla settima vertebra che , come anche tu dici, NON sono la stessa cosa, ma io non sono che un amatore che pero' intende spiegarsi e farsi capire con chiarezza e se dico "garrese" intendo quello, non un altro punto anche se convenzionalmente accettato.


Grazie per gli interventi, ma vai avanti a presentarci il setter inglese, siamo al petto, tronco e linea superiore
cosi' cambiamo un po' l'impostazione, io divento monotono

[fongaros]

nei cani da caccia, siano essi inglesi o continentali , il margine superiore scapolare è decisamente piu' alto del corrispondente attacco del collo dove si situa il "garrese" er non ho mai visto una muscolatura tanto sviluppata da arrivare allo stesso livello della punta delle scapole.
L'altezza è sempre detta al garrese, mai sentito dire alla punta delle scapole, anzi ho anche udito giudici che parlavano di settima vertebra.
fa fede la misura presa col cinometro, ma dove ? alla punta delle scapole , al garrese o alla settima vertebra che , come anche tu dici, NON sono la stessa cosa, ma io non sono che un amatore che pero' intende spiegarsi e farsi capire con chiarezza e se dico "garrese" intendo quello, non un altro punto anche se convenzionalmente accettato.

Secondo me ci sono solo diverse opinioni di dove misurare l'altezza al garrese. Ed ancora secondo me, per chiudere, la misurazione più corretta è nello spazio tra collo e scapole. Tale altezza corrisponde, la maggior parte delle volte, a quella scapolare da terra (se non qulche cosa di più). Mah! Ci siamo arenati su bazzecole.

[Lucio Marzano]

Mah! Ci siamo arenati su bazzecole.

concordo, allora forzacontinua tu a presentarci la morfologia del setter, così ci alterniamo e non annoiamo
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[Francesco Petrella]

Parliamo del pelo?