Setter inglese: commentiamo insieme lo standard

[fongaros]

Detto così, sembra piuttosto riduttivo! Come si spiegherebbe allora, l'attitudine a "pestare" (rampante) con l'anteriore in fase di galoppo, anche in una certa percentuale di setter inglesi? Ogni ventre muscolare, trovasi a mutuo contatto con altri ventri muscolari; ogni gruppo, è inserito SEMPRE in un'area ben specifica dei segmenti ossei a lui deputati (scapola, omero, radio-ulna ecc.). In base, alla conformazione, lunghezza ed inclinazione di essi, cambia l'azione di leva che riescono ad espletare in fase di movimento (ricordiamoci che il trotto, anche in un setter, è altrettanto valido ai fini della bontà del movimento), indipendentemente dalla loro ipertrofia. Max

In effetti riduttivo lo è. Stiamo correndo troppo dagli arti anteriori ai posteriori passando per la "schiena". Basta decidiere. Parliamo di standard o di morfologia funzionale, o tutti e due insieme? Si può fare come volete però perderemo "gente" per strada.
La "rampatura" a cui ti riferisci, nel S.I. è legata alla posizione della testa (anche in via generale gli altri cani). Più la testa è alta (come all'inizio di qualsiasi movimento) e più il cane può portare l'arto anteriore in alto. Per semplificare, è come se alla base della nuca ci fosse legata una corda che, con delle carrucole posizionate sulle giunture articolari fino alla zampa anteriore, ne vincola i movimenti. Più la testa è alta è più corda viene lasciata libera, più l'arto si può alzare da terra. Più la testa è bassa e meno corda viene lasciata creando "tensione".
La partenza a cui ti riferisci, se ho ben capito, si tratta del passaggio da canter a galoppo. Il cane che si lancia a tutta velocità da fermo, salta la fase del passo e del trotto per eseguire qualche passo di canter per mettersi in fase con il galoppo. Sembra che rampi come un K. Taluni S.I. (più il P.) lo fanno apposta, anche prolungandolo, per capire le dimensioni del territorio da esplorare, poi si lanciano.

"Se l'unica "base fissa", fosse il bacino, come si spiegano andature anche decisamente diverse, in soggetti con inclinazioni e conformazioni della groppa praticamente identiche?"
All'occhio umano scappano molti particolari. Intanto questa affermazione dovrebbe essere supportata da delle misurazioni. La scienza ha messo in campo le lastre ad impressione e la cineradiografia ad alto numero di frames per analizzare scientificamente i modi di muoversi del cane. Certe scoperte hanno perfino ribaltato alcune affermazioni (al tempo prese per buone) di cinofili italiani che hanno aperto la strada allo studio del cane. Einstein era un mago per i suoi tempi. Oggi si è molto più avanti. L'importante è non prendere sempre per buono ciò che ci viene propinato, ma analizzarlo. Le teorie sono buone quando vengono supportate dalle prove scientifiche.

"Come mai, soggetti affetti da displasia, presentano costantemente, angoli delle articolazioni femoro-tibiale e tibio- tarsica, più aperte, a parità di inclinazione della groppa?"

Non penso sia una costate come non è una costante la forma di displasia in sè. La displasia non è un raffreddore, ce ne sono vari gradi, è mutevole col tempo (anche nello stesso soggetto), ha orientamento spaziale differente. Comunque, l'orientamento dell'alloggiamento della testa del femore nel bacino potrebbe benissimo dare una risposta.
In ogni caso, da ora in poi, affrontiamo un argomento alla volta. Rischiamo di saltare di palo in frasca.

"Cerchiamo i metodi scientifici di misura che vogliamo,ma i fatti sono tali un cane che non e' inclinato non spinge come deve,un cane che non ha la giusta muscolatura non va e non spinge,un cane che e' troppo lungo svergola ecc ecc.Poi un eccezione ci sta',ma forse regge una mezzora poi......."

Sinceramente non capisco questo intervento di Michele. E' un po' generalistico. Le scienze aplicate al cane devono analizzare il caso specifico e dare risposte certe con parametri certi.

[fongaros]

credo che stiamo andando in dettagli e particolarismi eccessivi ed anche discutibili negli effetti.
Rimaniamo in un ambito comprensibile a tutti e nel quale tutti possano intervenire.
Vi rendete conto che abbiamo kurzharizzato il setter facendolo "rampare" con la precisazione che lo farebbe passando dal "canter"
(galoppo di riscaldamento dei cavalli) al galoppo di caccia ?? (o di prova)

Sono il primo a dire che un cane ben costruito è avvantaggiato, ma
non basta la costruzione ci vuole anche altro, quanti soggetti bellissimi sul ring messi sul terreno fanno sganasciare dal ridere ??

ho avuto una spinona diagnosticata gravemente displasica che ha cacciato alla grandissima fino a 11 anni

L'intervento di Michele è "generalistico" ma realistico, forse lo sono un po' meno quelli delle "scienze applicate"

Va bene Lucio, sembra ti faccia più piacere che ci si confronti solo sulle esperienze personali. E' più di 10 anni che mi sono preso la briga di consultare testi scientifici che in Italia non ci sono per non sentirmi sempre ripetere la storiella dell'orso dai soliti noti. E molti dei miei interlocutori si immedesimano spesso nella parte della volpe nella famosa storiella di Esopo.
Se anche gli altri sono in sintonia con te, scambiamoci solo opinioni.... a me piace...a me no. Io il mio bagaglio me lo sono già fatto.
ciao

[fongaros]

vorrei che ci fosse della partecipazione, cosi' finiamo per metterci in tre a parlare di dettagli e sottigliezze , se poi analizziamo quanto scritto,anche tu esprimi "opinioni" ed "impressioni" perché il "supporto della prova tecnologica" è solo citato come tale, ma senza il minimo riferimento o citazione e quindi vale quello che dici tu come quello che potrebbe dire chiunque.
Comunque io al contrario di te, che stando alle tue affermazioni ti sei acculturato da 10 anni, ritengo di avere sempre da imparare , e imparo volentieri e senza vergognarmi, anzi dopo cinquantanni di cani vissuti, di esperienze cinofile in prove ed a caccia , frequentazioni in cinofilia ai massimi livelli e dopo qualche ...letturina, ad ogni nuovo soggetto vedo che ho ancora moltissimo da imparare e le esperienze non sono mai troppe.Di storielle dell'orso ne sento tante, ma le ascolto perché anche dagli orsi c'é da imparare, di solito c'é da imparare molto da chi non ha pretese didattiche e pochissimo dai cosiddetti mammasantissima della cinofilia che per lo piu' predicano in un modo e razzolano in tutt'altro, ma è solo la mia modestissima opinione.
io mi limito a consigliare, tu o chiunque altro puoi scrivere quello che ti pare, poi io o chiunque altro, saro' libero di entrare o meno nella discussione o di argomentare da Orso o da Elefanto o da coccodrillo su quello che mi interessa della discussione o non intervenire del tutto .
E' il bello del forum.

Hai proprio frainteso il senso della mia ultima. Ciò che cito non è una opinione, è riportato e scritto (con tanto di bibliografia http://www.fongaros.it/bio.pdf ). Se ti sembra io abbia semplificato troppo, tanto da rendere ciò esposto legibile come "opinione", ne sono solo onorato. Vuol dire che anche i cinofili "semplici", i cacciatori che vogliono capire qualche cosa in più del proprio cane e che non hanno 50 anni di anagrafica cinofilia hanno inteso ciò che volevo riportare.
Quello che citi come "mie opinioni", purtroppo non lo sono, sono solo sintesi semplificate ed adattate ad un forum ove chiunque possa leggere e capire ciò che espongo, dal cacciatore al curioso all'esperto. O preferisci che si parli di Biomatematica ogni qualvolta si riporti qualche nozione? Non mi sembra il luogo, come hai detto tu, questo. Ed in ogni caso sappi che ho espresso solo i concetti di base, quelli semplici, quelli che ogni cinofilo che si sia preso la briga nella vita di leggere almeno un libricino di meccanica animale avrebbe fatto suoi in poco tempo e senza avere alle spalle, a guidarlo nella lettura, una laurea.
Ho sempre pensato anche io che ci sia sempre da imparare dai cani. E ciò lo ho anche scritto (1999) nel mio primo pubblicato. Anzi, inizia proprio con "aspirante cinofilo/cacciatore a vita". Vedi, secondo me, al contrario di altri, la pratica è importante quanto lo studio. Ma quando certi "praticoni" che si nascondono dietro l'anzianità anagrafica cercano di farmi la morale perché la mia esperienza non si basa esclusivamente sulla pratica e si discosta dal pensare comune tramandato dagli incravattati della cinofilia ufficiale... Beh! La risposta la puoi capire da solo. Sono proprio questi i cosiddetti "mammasantissima" (come dici tu) che frenano la crescita culturale. Mi sembra di vederli. Tutti allo stadio a gridare "arbitro venduto" senza conoscere le regole del calcio. Quello a cui anelo è un obbiettivo raggiungibile esclusivamente con un lavoro metodico e prolungato nel tempo e che non si identifica in concetti di estemporaneità ed improvvisazione a bordo ring o a bordo campo prove. E men che meno con le gambe sotto una tavola imbandita. E' ovvio che tale sistema di approfondimento offra il fianco alle facili critiche di chi non ha le capacità di esporsi in prima persona ribattendo con attendibilità. Quindi, seplifichiamo tutto, parliamo dello standard, apportiamo esclusivamente opinioni. Sappia, chi mi legge, se scriverò ancora, che purtroppo la maggior parte delle volte nelle mie risposte cito testi scientifici. Chi avrà la voglia di apporfondire la fonte, me lo chiederà. E sarò ben lieto di indirizzarlo.
Tanto era dovuto. Senza acredine o polemica.
Ciao
PS
per farti capire come la penso, ti invio la prefazione della mia ultima ricerca. Da qui capisci come mi piace affrontare i temi della cinofilia.

Prefazione

Da chiacchere, scambi d'opinione e da una disamina dell'andamento del mondo cinofilo-venatorio moderno nasce questo scritto. Un'indagine svolta in un decennio di ricerche, affrontando l’Anatomia del cane, la Morfologia Funzionale, la Psicologia, l’Etologia, la Cinognostica, la Biomeccanica, il Comportamentismo (1), l’addestramento e che si ferma nell’istante in cui l’autore trae le considerazioni basandosi esclusivamente sulle varie branche della Scienza (le uniche fondamentalmente attendibili per analizzare la macchina cane).
Il titolo della ricerca è una frase manomessa del grande Leonardo da Vinci e che viene apostrofata da un punto interrogativo: il suo significato, volutamente ironico,
suggerisce al lettore la ricerca scientifica innanzi a qualsiasi dubbio cinofilo. Il motto è:« Approfondire la conoscenza in modo sistematico».
Le forme del cane ed il rapporto cane/uomo sono in continua evoluzione: nessun testo avrà mai l’opportunità od il diritto di arrogarsi l’essere il più completo. Queste pagine sono quindi da considerarsi un’insieme di spunti di riflessione ed approfondimento per il cultore già formato, od un punto di partenza per il neofita che abbraccia la cinofila venatoria moderna.
I temi verranno affrontati e richiamati molteplici volte, in varie sfaccettature e cioè in tutte le occasioni che si presenteranno come valide per rendere concetti già
espressi di più semplice digeribilità.
Ciò che è appreso dal cane, se ripetuto per generazioni, modifica più o meno parzialmente le informazioni genetico-ereditarie. Per dirla in maniera semplice, oggi
si può affermare con scientificità che la progenie derivante da cani addestrati è di più facile addestramento. Non è invece ancora quantificabile con concretezza la percentuale con la quale l'addestramento modifica il pacchetto genetico che si trasferisce da genitori a figli. L'importante non è quantizzare tale percentuale, ma è sapere che esiste e che la cinofilia ufficiale ha le capacità d'intervenire nel bene e purtroppo anche nel male.
L'accenno al rinforzo positivo (condiviso dall'autore) come via percorribile per l'addestramento del cane da caccia, apre la strada all'applicazione della Psicologia
canina nella Cinofilia Venatoria. Nel terzo millennio non basta quindi masticare un po' di Anatomia, conoscere gli standards e cenni di Morfologia Funzionale per poter
essere insignito Dall'ente a comprendere le potenzialità di un cane da caccia, ma diviene rilevante interpretare il loro operato dal punto di vista fisiologico e psicologico in un nuovo contesto che chiama tutti gli appassionati (e gli stessi esperti) ad ampliare le proprie conoscenze.
Argomento trainante sarà il capire come la Psicologia, l'Anatomia e la Morfologia Funzionale, possano andare di pari passo intrecciandosi più volte nel testo ed aiutando il cultore a mettere a fuoco come ogni soggetto esprima, nel movimento, la costruzione, le doti ed il carattere.

[fongaros]

io saro' anche un "praticone" (se lo dici tu) ma non faccio la morale a nessuno e tantomeno mi nascondo dietro all'età o a chicchessia, poi le discussioni le faccio piu' che volentieri con le gambe sotto il tavolo, magari dopo una giornata di caccia, come ho fatto anche oggi o sui terreni di prove dove ho conosciuto tanti ancora piu' praticoni di me, ma che hanno fatto la storia "concreta" della cinofilia, mi piace discutere ed entrare nei dettagli , ma poi la discussione va(secondo il mio modestissimo parere) finalizzata con l'osservazione diretta e la discussione con gli esempi davanti agli occhi, altrimenti si finisce col sostenere che la grossezza dei seni frontali determina la potenza dell'olfatto, e non era un praticone che l'ha scritto .....i
La "psicologia" canina la conosco limitatamente ai miei cani e non ce ne sono ( ne ce ne sono stati) due con la stessa psiche, ma forse oggi in cinofilia ocorrerebbe piu' della psicologia , la psichiatria e non per i cani..............

"Sono proprio questi i cosiddetti "mammasantissima" (come dici tu) che frenano la crescita culturale."
Dalla frase sopra avresti dovuto capire che il mio scritto non era indirizzato alla tua persona. Anzi, in quella parte ti ho dato pure ragione! Se poi ti ci immedesimi, perché parti prevenuto nei confronti dei miei interventi, non ci posso fare niente.
La tua frase allusioria di chiusura denota solo che stai arrancando e scadendo. Pensavo di essere di fronte ad altro tipo d'interlocutore. Ho sbagliato e me ne scuso. Credevo di avere trovato un posto per confrontarmi in cinofilia studiata ed applicata, senza scontrarmi con gente che portando la propria esprienza (tratta da considerazioni personali) è convinto di essere sempre nel giusto. Io, la contrario di altri, sono solo una voce che diffonde ciò studiato (non diffondo la mia opinione). Porta pazienza, ma ho altro da fare che cercare di spiegare a chi non vuole aprirsi alle nuove scoperte cosa siano le Scienze, a cosa servano e perché vengono insegnate a scuola (purtroppo non in cinofilia).
Ciò che ho raccolto in anni di studio lo ho trasportato nella mia ultima ricerca in fase d'aggiornamento (perché lo studio non si esaurisce con un testo ed io non mi reputerò mai arrivato). Quello che a molti non entra nelle orecchie è che l'opinione di uno o di centomila non vale niente innanzi alle Scienze. Io mi sono già adeguato. Ora sta agli altri. A questo punto non mi resta che sedermi tra gli scolari del forum ad ascoltare le ipotesi che verranno divulgate sullo standard di una razza. E ciò che più mi fa sorridere è che la predica arriverà da chi, oltre non aver studiato, tale razza manco la ha allevata. Per me si chiude qui.

[fongaros]

Qui ognuno puo' venire , stare ed andarsene e poi ritornare, c'é la massima libertà, perfino di esprimere le proprie opinioni e di riportare le proprie esperienze.

Per iscritto non ci capiamo. Io non capisco ciò che vuoi esprimere e tu ciò che esprimo io. Il tuo tel è ancora 335466235?
ps
le migliori amicizie nascono dalle più acute divergenze di pensiero

[Lucio Marzano]

si il mio telefono è ancora 335 466235
c'é evidentemente qualche difficoltà a capirci, succede !!

[tasmanian devil]

ALT un attimo, scusa tanto Fongaros, ma reputo cosa vergognosa il fatto che hai pubblicato il numero di Cel di Lucio, che poi lui l'abbia riconfermato è stata una sua scelta, ma ripeto, è veramente assurdo e passibile di denuncia !

[Lucio Marzano]

calma, calma il mio numero é già pubblico essendo sul sito della SABI e sull'annuario
nella pubblicità, nessuna violazione di privacy