Setter inglese: commentiamo insieme lo standard

[Lucio Marzano]

perchè vuoi saltare al pelo, manca ancora il tronco, il petto ed il posteriore.
queste parti forse non interessano ??
ma comunque dai forza parla del pelo alemeno si va avanti, mi sembra proprio di tirare un cane a culo indietro , come si dice da noi.

[Francesco Petrella]

perchè vuoi saltare al pelo, manca ancora il tronco, il petto ed il posteriore.
queste parti forse non interessano ??
ma comunque dai forza parla del pelo alemeno si va avanti, mi sembra proprio di tirare un cane a culo indietro , come si dice da noi.

Hai ragione andiamo con ordine, il tronco dal sito della Bassana:

"E' inutile sottolineare che la costruzione del tronco rappresenta il fulcro della razza; a pari livello è da preferire il soggetto che possiede il miglior tronco in quanto, nell'analisi dinamica, sarà quello dotato del movimento più in stile. Dal punto di vista della selezione, occorre anche sottolineare, che è più facile migliorare la conformazione della testa rispetto ai molti elementi che compongono il tronco di una razza."

In questo sono d'accordo inoltre la struttura del tronco è mesomorfa ossia, con un indice corporale compreso tra 71 e 84.
Significa che la lunghezza del tronco rapportata alla circonferenza della cassa toracica deve essere compreso in quei valori.
La lunghezza del tronco si misura dalla punta della spalla alla punta della natica. Il tronco deve essere più lungo dell'altezza al garrese di circa 1/19.
Il tronco termina con un rene forte e corto, questa ultima parte che si collega con gli arti posteriori (la groppa) è sempre stata oggetto di grandi discussioni lo standard dice che l'inclinazione dovrebbe essere intorno al 10% secondo me può essere anche un po (poco) superiore, ma non bisogna assolutamente esagerare perchè se è vero che una groppa molto inclinata migliora il movimento (in senso stilistico) è parimenti indice di rischi di costruzione ossea.
Non tutti sono daccordo in questo, e cioè groppa inclinata e rischio di displasia, ma se notiamo la groppa di un pastore tedesco e pensiamo ai problemi di quasta razza in merito alla displasia non possiamo noncollegare le due cose.

[fongaros]

Parliamo del pelo?

....detto così ....a "bruciapelo"... pensavo ad altro[wink]

[fongaros]

Hai ragione andiamo con ordine, il tronco dal sito della Bassana:


In questo sono d'accordo inoltre la struttura del tronco è mesomorfa ossia, con un indice corporale compreso tra 71 e 84.
Significa che la lunghezza del tronco rapportata alla circonferenza della cassa toracica deve essere compreso in quei valori.
La lunghezza del tronco si misura dalla punta della spalla alla punta della natica. Il tronco deve essere più lungo dell'altezza al garrese di circa 1/19.
Il tronco termina con un rene forte e corto, questa ultima parte che si collega con gli arti posteriori (la groppa) è sempre stata oggetto di grandi discussioni lo standard dice che l'inclinazione dovrebbe essere intorno al 10% secondo me può essere anche un po (poco) superiore, ma non bisogna assolutamente esagerare perchè se è vero che una groppa molto inclinata migliora il movimento (in senso stilistico) è parimenti indice di rischi di costruzione ossea.
Non tutti sono daccordo in questo, e cioè groppa inclinata e rischio di displasia, ma se notiamo la groppa di un pastore tedesco e pensiamo ai problemi di quasta razza in merito alla displasia non possiamo noncollegare le due cose.

le cose dette dalla Bassana mi sebrano ovvietà. del tronco parla specificatamente lo standard. E numeri e misure non sono commentabili. Quello che è invece importate approfondire è ciò che non è scritto.
La frase della Bassana:
"nell'analisi dinamica, sarà quello dotato del movimento più in stile"
è però imputabile di imperizia.
Alle misure del tronco (in relazione agli arti) si possono imputare solo errori nel movimento (es. interferenza, movimento simil granchio, ecc) ma non si può tirare in ballo lo stile (che preferirei citare più precisamente come "modo di muoversi"). Il modo di muoversi è più direttamente correlato alle proporzioni avambraccio-braccio e coscia-gamba ed all'orientamento spaziale degli arti stessi piuttosto che al tronco. L'orientamento spaziale degli arti è ovviamente in relazione anche con le rispettive giunzioni al tronco (muscoli scapolari e coxale). Mentre i muscoli non sono vincolanti, l'alloggiamento del femore nel bacino lo è. Ed è per questo che si tende, negli standars, a parlare esclusivamente del treno posteriore. L'inclinazione del bacino, dal punto di vista della Morfologia Funzionale è il fulcro che sopporta parte del peso del cane e parte della spinta propulsiva (circa i 2/3).
Francesco, il tuo ragionamento successivo è, secondo me, un po' impreciso. Se vuoi affronteremo il tuo quesito.
Mi fermo in quanto meglio trattare della morfologia prima di passare alla funzionalità. Era solo un accenno dato che la Bassana ha fatto un miscuglio di nozionismo che non ti dico.
ciao

[Tuco]

Mentre i muscoli non sono vincolanti, l'alloggiamento del femore nel bacino lo è

Come non sono vincolanti !!! L'inclinazione della scapola, da che cosa è determinata, visto che le uniche strutture che ne permettono l'articolarsi al torace (chiamasi sinsarcosi), sono solo ed esclusivamente muscoli??!!

Ed è per questo che si tende, negli standars, a parlare esclusivamente del treno posteriore. L'inclinazione del bacino, dal punto di vista della Morfologia Funzionale è il fulcro che sopporta parte del peso del cane e parte della spinta propulsiva (circa i 2/3).

la maggior parte del peso, in stazione, è sopportata dall'anteriore, mentre ovviamente "il grosso" della spinta è determinato dal posteriore. L'inclinazione del bacino è funzionale al tipo di andatura che il soggetto in base allo standard dovrà esprimere. Cani prettamente galoppatori, DEVONO presentare inclinazioni esigue (intorno ai 10°); groppe più inclinate, sono patrimonio di razze trottatrici, nelle quali potenza e resistenza devono prevalere (incluso il Pastore tedesco, che per inciso, dovrebbe avere inclinazioni intorno ai 20-25°; il resto è determinato dalla maggiore inclinazione del dorso).
Max


]

[fongaros]

Come non sono vincolanti !!! L'inclinazione della scapola, da che cosa è determinata, visto che le uniche strutture che ne permettono l'articolarsi al torace (chiamasi sinsarcosi), sono solo ed esclusivamente muscoli??!!

Per me non sono vincolanti da un punto di vista biometrico (cioè di misurazione esatta). Se affronti un argomento dal punto di vista scientifico devi avere una misurazione esatta e ripetibilie per avallare ciò che si ipotizza. L'inclinazione della scapola è in continua evoluzione dall'età giovanile fino all'anzianità. Se vuoi aggiungere un'altra variabile, mettici la tonicità muscolare che in posizione piazzata, nei soggetti più muscolati, tende a fa stare la scapola più in basso dei soggetti poco mucolati. Ti sembra un punto fermo che possa fare da riferimento per una misurazione biometrica? A me no. Quindi, anche se si mette un cane piazzato, non sempre si troverà la stessa inclinazione scapolare dato che la scapola stessa non sarà mai nella stessa posizione ed orientazione spaziale. Si tratta appunto di una sinarcosi (come tu ha detto). E come si sà, i muscoli si allungano ed accorciano oltre che spostarsi nello spazio in qualsiasi direzione vengano "tirati".
errata corrige
"circa i 2/3" va sostituito con "circa 1/3"
ciao

[fongaros]

L'inclinazione del bacino è funzionale al tipo di andatura che il soggetto in base allo standard dovrà esprimere. Cani prettamente galoppatori, DEVONO presentare inclinazioni esigue (intorno ai 10°); groppe più inclinate, sono patrimonio di razze trottatrici, nelle quali potenza e resistenza devono prevalere (incluso il Pastore tedesco, che per inciso, dovrebbe avere inclinazioni intorno ai 20-25°; il resto è determinato dalla maggiore inclinazione del dorso).
Max
]

Molte volte mi domando come S.I. con bacini più ripidi di 15 ° sessagesimali possano galoppare.... e vincere le prove di montagna. E galoppano composti...Eccome se galoppano! Ed altrettanto mi domando cosa possa servire la "braga" per il dressaggio del B.I..
Questo per dire che l'andatura (se per andatura s'intende passo, trotto, canter, galoppo, salto, ecc) non è definita dall'inclinazione del bacino. L'inclinazione del bacino determina solo la qualità della spinta ed i punti di appoggio e levata rispetto la verticale proiettata a terra della "giuntura" femore-bacino (per non complicare con termini scientifici).
Si può dire che cani con bacino più inclinato di 20° sessagesimali circa, sono più portati al trotto perché tale andatura è per loro più redditizia (per la propulsione) e meno affaticante (dal punto di vista energetico). E' una questione di meccanica ed equilibri energetici. Quando ci arriveremo ne parleremo più appprofonditamente.
ciao
ps
ma non dovevamo parlare del tronco o del petto?

[michele.paini]

Scusa se mi permetto,ma a mio avviso un setter che non ha inclinazione non e' un setter,lo stesso non lo e' se supera i 15° perche' come giustamente hai detto tenderebbe a trottare;per il discorso displasia alcune razze sono piu' predisposte causa la loro costruzione,ma non possiamo cambiare cio' che e' per il semplice fatto che toglieremo alla razza parte dello stile che deriva proprio dalla sua costruzione.
Proviamo ad immaginare un setter parallelo di tronco....la ferma flessa sul posteriore quando la vedi.......la spinta idem....stessa cosa visto che sono state citate le scapole e i gomiti e giustamente anche queste se costruite a dovere costituiscono da sole direi il 20% del movimento tipico della razza.Lo sgomitare in fuori puo' avvenire solo in certe circostanze di guidata e precisamente quando il cane essendo schiacciato a terra "gira" in un senso o nell'altro.
queste le mie opinioni.
ciao
Dimenticavo il male del setter e' sempre stato e sara' fino a che ci saranno setter aderenti allo standard il cedimento del posterirore in vecchiaia
ciao

[Lucio Marzano]

la corretta costruzione "aiuta" ma non è condizione indispensabile, credo che tutti abbiamo visto soggetti perfettamente costruiti che si muovevano in modo osceno ed altri non perfettamenti costruiti che galoppavano divinamente.
Citero' in merito un episodio: eravamo in Andalusia (coppa europa continentali) e fummo invitati a vedere una prova di Perdigueros di Burgos, i compianti Banchelli e Luigino Bottani, Claudio Cortesi ed io (che facevo un po' da traduttore) presentarono i cani e Banchelli e Luigino li analizzavano dando un giudizio di massima, uno di questi aveva il posteriore dritto senza angolazioni e Banchelli e Luigino a spiegare che così fatto non poteva trottare, il conduttore ascolto' bene e poi libero' il cane,bene di tutti quelli presentati era l'unico che trottava........................

L'inclinazione moderata della groppa è tipica del galoppatore, dato che la groppa partecipa attivamente alla spinta è ovvio che se l'angolo è aperto (in stazione normale) la sua partecipazione alla spinta sarà inferiore (semplicemente perche la groppa si piega meno di quanto farebbe se l'angolo fosse piu' acuto).
Sarà poi estremamente importante la muscolatura , la larghezza e la lunghezza della groppa, sempre badando alla funzionalità.
Non vedo proprio come si possa affermare che i muscoli non sono vincolanti, sarebbe come dire che la cilindrata non serve in un motore e conta solo come sono disposti i cilindri.

[Francesco Petrella]

....detto così ....a "bruciapelo"... pensavo ad altro[wink]

Ero momentaneamente ..........distratto.....[cuori][kiss]

Comunque, se la groppa poco inclinata è tipica dei galoppatori perchè secondo voi c'è (comunque c'è stata) questa ricerca di posteriori molto flessi soprattutto in esposizione?
Spesso a bordo ring sento commentare "guarda che bella groppa, guarda quanto è flessa" perchè?

[fongaros]

la corretta costruzione "aiuta" ma non è condizione indispensabile, credo che tutti abbiamo visto soggetti perfettamente costruiti che si muovevano in modo osceno ed altri non perfettamenti costruiti che galoppavano divinamente.
Citero' in merito un episodio: eravamo in Andalusia (coppa europa continentali) e fummo invitati a vedere una prova di Perdigueros di Burgos, i compianti Banchelli e Luigino Bottani, Claudio Cortesi ed io (che facevo un po' da traduttore) presentarono i cani e Banchelli e Luigino li analizzavano dando un giudizio di massima, uno di questi aveva il posteriore dritto senza angolazioni e Banchelli e Luigino a spiegare che così fatto non poteva trottare, il conduttore ascolto' bene e poi libero' il cane,bene di tutti quelli presentati era l'unico che trottava........................

L'inclinazione moderata della groppa è tipica del galoppatore, dato che la groppa partecipa attivamente alla spinta è ovvio che se l'angolo è aperto (in stazione normale) la sua partecipazione alla spinta sarà inferiore (semplicemente perche la groppa si piega meno di quanto farebbe se l'angolo fosse piu' acuto).
Sarà poi estremamente importante la muscolatura , la larghezza e la lunghezza della groppa, sempre badando alla funzionalità.
Non vedo proprio come si possa affermare che i muscoli non sono vincolanti, sarebbe come dire che la cilindrata non serve in un motore e conta solo come sono disposti i cilindri.

Lucio, ti quoto tutto tranne l'ultima parte (ma il tuo importante concetto espresso in poche parole lo amplieremo perché sento che a molti farà piacere parlare delle groppa e della sua funzionalità in relazione della propulsione dei quarti posteriori).
Tornando a noi, se la tua frase"Non vedo proprio come si possa affermare che i muscoli non sono vincolanti, sarebbe come dire che la cilindrata non serve in un motore e conta solo come sono disposti i cilindri. " è indirizzata a me, ti dico che è un cavillo biometrico. Io che tendo sempre ad affrontare i quesiti cinofili dal punto di vista scientifico, non lo posso affermare in quanto tale non è. si può dire, per precisione, che è più o meno vincolante dal punto di vista strutturale. Ma egli stesso non è un vero vincolo. Non è stabile, non è un punto fisso, non può essere misurato o localizzato con precisione biometrica. Si tratta di una "allocazione zonale". Tutto qui...
ciao

[Lucio Marzano]

veniamo ad un discorso semplice, oltre alla inclinazione della groppa , sono essenziali anche i fasci muscolari che devono essere importanti e lo saranno ancora di piu' se piu' larghi e piu' lunghi......come la famose pubblicità 3 è meglio di one.......sdrammatizzando un po'

[Tuco]

Tornando a noi, se la tua frase"Non vedo proprio come si possa affermare che i muscoli non sono vincolanti, sarebbe come dire che la cilindrata non serve in un motore e conta solo come sono disposti i cilindri. " è indirizzata a me, ti dico che è un cavillo biometrico. Io che tendo sempre ad affrontare i quesiti cinofili dal punto di vista scientifico, non lo posso affermare in quanto tale non è. si può dire, per precisione, che è più o meno vincolante dal punto di vista strutturale. Ma egli stesso non è un vero vincolo. Non è stabile, non è un punto fisso, non può essere misurato o localizzato con precisione biometrica. Si tratta di una "allocazione zonale". Tutto qui...
ciao

Detto così, sembra piuttosto riduttivo! Come si spiegherebbe allora, l'attitudine a "pestare" (rampante) con l'anteriore in fase di galoppo, anche in una certa percentuale di setter inglesi? Ogni ventre muscolare, trovasi a mutuo contatto con altri ventri muscolari; ogni gruppo, è inserito SEMPRE in un'area ben specifica dei segmenti ossei a lui deputati (scapola, omero, radio-ulna ecc.). In base, alla conformazione, lunghezza ed inclinazione di essi, cambia l'azione di leva che riescono ad espletare in fase di movimento (ricordiamoci che il trotto, anche in un setter, è altrettanto valido ai fini della bontà del movimento), indipendentemente dalla loro ipertrofia. Se l'unica "base fissa", fosse il bacino, come si spiegano andature anche decisamente diverse, in soggetti con inclinazioni e conformazioni della groppa praticamente identiche? Come mai, soggetti affetti da displasia, presentano costantemente, angoli delle articolazioni femoro-tibiale e tibio- tarsica, più aperte, a parità di inclinazione della groppa?
Max

[michele.paini]

veniamo ad un discorso semplice, oltre alla inclinazione della groppa , sono essenziali anche i fasci muscolari che devono essere importanti e lo saranno ancora di piu' se piu' larghi e piu' lunghi......come la famose pubblicità 3 è meglio di one.......sdrammatizzando un po'

Mi trovi daccordo in pieno.
Cerchiamo i metodi scientifici di misura che vogliamo,ma i fatti sono tali un cane che non e' inclinato non spinge come deve,un cane che non ha la giusta muscolatura non va e non spinge,un cane che e' troppo lungo svergola ecc ecc.Poi un eccezione ci sta',ma forse regge una mezzora poi.......
Ciao

[Lucio Marzano]

andiamo avanti :
schiena: Corta e orizzontale
<o></o>Rene : Largo, leggermente risalente, fortemente muscolato.
Petto : profondo e ben disceso nella regione sternale scapole cerchiate, costole libere lunghe
Membra posteriori : sono fortemente muscolate, lunghe ed angolate <o>
<o></o><o></o></o>piedi : con dita serrate , piede di lepre , provvisti di pelo negli spazi interdigitali

Coda : inserita a livello della schiena, non dovrebbe superare la punta del garretto , lineare, leggermente incurvata o a scimitarra ma senza tendenza ad incurvarsi verso l'alto. Provvista di lunghe frange di pelo che iniziano qualche centimetro dopo l'attacco della coda aumentando gradatamente di lunghezza fino verso la metà della coda stessa per poi diminuire altrettanto gradatamente verso la fine. I peli sono lunghi , brillanti, dolci e setosi, ondulati ma senza ricci.

Poi arriviamo ad un punto controverso, dice la SIS :

la coda potrebbe essere a) strumento di segnalazione a fini sociali o sessuali, in quanto copre o scopre la zona ano-genitale, nascondendola o mostrandola agli altri per stimolarne l'attenzione; b) strumento di segnalazione del "rango sociale" dell'individuo in quanto l'intensità e l'ampiezza dello scodinzolo possono indicare il livello di controllo dell'emotività dell'animale.

leggo sullo standard della F.C.I. (traduzione mia)

"La coda é attiva e in azione viene agitata ( lively and slashing in movement) è portata su un piano che non supera il livello della schiena"

qui io chiaramente e personalmente non concordo che il setter agiti la coda mentre è in azione, ma così è letteralmente scritto sullo standard ufficiale e non posso che riferire testualmente



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